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中国人与法记者在巴黎精彩对话


631 人阅读  日期:2009-02-14 15:35:58  作者/来源:【大公网讯】


【大公网讯】2009年新春,却幷没有给处于低谷的中法关系带来丝毫春意。1月27日,本来是中法两国建交四十五周年,但由于中国拒绝参加,法方精心准备的庆典不得不取消。而就这一天,中国总理温家宝却拉开了欧洲五国之行,环绕法国一周,三过法国而不入。这让一向高傲的法国看在眼里,堵在心上。中法关系紧张,是生活在法国的华人、华侨所不乐见的,对中国友好的法国朋友也是焦虑不已,期盼双方能够尽快走出低谷。更希望了解中方的目的与思考方式。在这种情况下,就有了一场本人与一位在巴黎法国记者的对话。

宋:中法关系已经触低,但不会反弹。

法:我们很不理解,中国是怎么想的?中国究竟要达到什么目的?法国已经爲改善双边关系做了很多工作。但中国爲什么仍然不依不饶?

宋:这一次中国的做法确实很不一样。同样的事情发生在过去,报复一下也就适可而止,现在应该开始关系正常化了。但这次对法国不同,一直是穷追猛打。我想原因应该有三。一是今年是「3.14事件」一周年和「1959年叛乱」五十周年,中国担心法国继续跳出来,因此保持高压,算是预警。第二,中国已是全球第三大经济体,需要以此向全球划定一个红线,不得逾越。对法国也是一样。我们也可以理解爲中国是爲了彻底终结双方的分歧,以求得将来有一个稳定的中法关系。第三,目标虽然针对的是法国,但着眼点却是处于大变动中的国际秩序和中国在这个秩序中的新地位。你知道,世界上所有大国崛起的地位被承认,都是通过一场战争,但现在时代变了,改爲政治、经济上的较量。

法:可是中国能做到吗?它有什么资本?

中:中国能够这么做的理由有二:一是全球第三大经济体的实力。二是对于中国来讲,法国在欧洲和全球有可替代性。比如政治上英国和德国就可以发挥法国的角色。至于核电站、民航客机、高铁,全球竞争都十分的激烈。幷非法国独家。

法:中国这么做幷不公平,爲什么英国、捷克、德国等都可以见达赖,爲什么法国不行?不就是因爲法国实力不济吗?中国实际上把法国当作了替罪羊。

宋:不对,中国严惩法国是另有他因,甚至恰恰相反。第一,中国是真的把法国当朋友看,交情要远远大于这些国家。朋友的背叛是最不能容忍的。其次,捷克这些小国家,中国觉的不够份量,打它也起不到震撼全球的作用。而法国虽然经济实力居全球第六,但综合实力却实居全球第二。英国由于太过依赖美国,缺乏独立性,也就严重限制了它的影响力。德国和日本都不是正常国家,还有外国驻军。俄罗斯经济太弱,而且与西方关系相当对立。所以,法国被中国强力反击,恰恰是因爲法国的实力强大。

法:哪里中国想让法国如何做呢?

宋:我们希望道歉,幷保证再也不见达赖。

法:这不可能,这不可能!

宋:我当然知道这不可能,所以在可预见的时期,中法关系不会好转。

法:中国不能决定法国总统见什么人。这是他的自由。

宋:这就不对了吧。去年法国国庆节,萨科奇邀请叙利亚总统出席,遭到刚卸任的总统希拉克的强烈反对,幷威胁抵制国庆典礼。就是在国内,萨科奇也不是想见什么人就见什么人的。

法:这是国内事务,国内分歧和国际事务不一样。

宋:(笑)看来中法的思维方式是不一样。中国人认爲你连自己的事都摆不平,怎么还可能插手国际事务。举个不恰当的例子,中国领导人能见本.拉登吗?

法:当然可以。

宋:(大笑)可是中国见了,美国会是什么态度?

法:当然是反对了。不过,达赖和本.拉登可不一样。

宋:怎么不一样?本.拉登在阿拉伯民间许多人眼里可是英雄啊,有很高的支持率。

法:这倒是,这倒是。

宋:再举一个例子,萨科奇能见台湾领导人马英九吗?不能吧?

法:(大笑)。

宋:中国不理解的是萨科奇爲什么要冒得罪中国的风险见达赖?而且是在经济危机的背景下。

法:这是我们的价值观。

宋:可是你的价值观就可以强加到中国身上吗?

法:这不是强加的问题。而是要表现和支持。

宋:可是萨科奇明明知道这样做中国是会反对的啊。而且,他明明是会见25个诺贝尔获得者,爲什么单独特意挑出达赖而且公开宣布要见呢?你如果什么也不说,只是二十五个人都见,而不是刻意突出见达赖,后果也不会这样严重。

法:这是与萨科奇本人的性格有关,你也知道,他宣布的时候,是很突然的,谁都没有料到。他这样的任意所爲已经不是第一次了。

宋:这在中国人很难理解。做爲一个国家领导人,怎么可能这样任性而爲?在我们看来,肯定是策划好的了。而且事实上,做爲一个普通人,你自然可以想见谁见谁,但做爲一国的总统,就没有这个自由了,你要考虑国家利益。而且,如果现在中国原谅法国,结果不久之后,萨科奇再任性一下,会见达赖,中国怎么收场?

法:(不语)。

宋:再说价值观和国家利益幷不总是一致,有冲突的时候。而且价值观还会损害国家利益。象美国入侵伊拉克。

法:价值观也是国家利益的一部分啊。

宋:但这有一个平衡的问题。我再问一个问题,你一方面不赞成萨科奇的随意做法,另一方面又指责中国的反应。这是很矛盾的。

法:确实,然而,很多事情不是这么清晰的。

宋:我一直认爲希拉克是真的很知道中国。我不说他是亲华派,但我认爲他是知华派。他幷没有让法国付出什么代价,就从中国获得了大量的利益。他只是口头上承诺和呼吁取消对中国的武器解禁和承认中国市场经济地位,但谁都知道法国根本做不到,中国也很清楚,这需要欧盟二十七个国家都同意才有效。但中国幷不在乎,照样投桃报李。其实中国要求的幷不多,哪里怕只是口惠。而且,他也谈人权问题,但都是私下的,低调的,而且确实很有效,中国也买他的账。你看萨科奇,不仅赔上中法关系,而且全球华人一边倒的支持中国政府。他什么目的都达不到。

法:其实中法的冲突根源从北京获得奥运会主办权就种下了。法国一般希望中国可以借助奥运会走向西方的制度模式。比竟,谁都希望别人和自己一样,这样才会有安全感。而且,你知道民主国家之间不会发生战争。

宋:算了吧,英国和美国就发生过两次战争。第一次算是独立战争,第二次可是美国想占有英国控制的加拿大,而且还是美国先动的手。

法:事是这样,但确实民主国家之间发生战争的概率更低。

宋:其实中国现在主流已经放弃民主化不切实际的幻想。这和1989年非常的不同。当时,中国的模式遇到瓶颈,而且我们确实不懂什么是民主。但二十年过去了,中国的模式卓有成效,而其它转轨国家则十分的令人失望,至少远比中国逊色的多。

法:但民主幷不仅仅是经济,而且民主与经济的相关性很复杂。

宋:但是最根本的。当年西方之所以赢得冷战胜利就是因爲经济优势明显。如果西方比苏东集团落后,怎么可能赢得冷战?

法:(点头)

宋:不过中国主张民主的人士还是宣扬说民主可以发展经济,解决腐败。

法:(惊讶的)是吗?

宋:再说中国现在在全球受重视是因爲它的经济发展还是因爲民主?

法:当然是中国的经济。

宋:中国人现在已经意识到「民主是富强的结果,而不是原因」。我在法国多年,许多法国朋友告诉我「民主是奢侈品」。而且你也知道,西方民主是一个渐进式的过程,可是自从冷战后,哪里还有这种先例?

法:对,我们是一个很长的过程,不过台湾算是渐进啊。

宋:台湾也是一步放开的,党禁,报禁。只不过领导人直选是晚了几年。我前几天和台湾的朋友过新年,还问过他们一个问题:如果泰国的一幕发生在台湾,你们还会支持民主吗?他们都予否定。

宋:除了这个不可复制性,西方民主还有一点,就是原始积累采用了殖民、战争和掠夺。

法:(笑)不对,不对。完全不是。

宋:至少中国基本是这样解读的。你知道中国留学生怎样看待民主吗?他们认爲西方用民主废了俄罗斯,现在又想用民主把中国废了。

法:(笑)宋,你可是在法国享受民主啊。

宋:(笑)不错,我们幷没有否定民主适合法国嘛。我们只是认爲民主不适合中国。而且我们在法国也享受不到选举与新闻自由嘛。去年「4.7」巴黎华人集会引起注意的一位留学生,曾多次给《地铁报》写文章,终于采用了一篇。不料第二天就打通知他,以后不会再用了,因爲不符合他们的立场。而这个编辑本人还受到期上司的批评。前几天,法国政府取消公立电视台做广告的权利,恐怕一方面可以加大对公立电视台的控制,另一方面则讨好私立电视台吧。

法:是有这个疑问,但我还是认爲独立的媒体是需要的。

宋:其实在中国我们是很自由的。与法国比,只差两个方面吧。一是组党,一是办报。请问这是中国百姓需要、想要和能够做的吗?也就是财团、不同的利益集团可以做的到。我这举一个反例。去年奥运会前夕,两岸出现过一个争执。台湾在奥委会的正式名称是「中华台北」,而大陆媒体一向称之爲「中国台北」。尽管英语、法语翻译是一样的,但中国人都明白其中的区别。于是台湾向大陆提出抗议,这些事情大陆百姓自然幷不知道。官方也只是悄悄的通知各媒体悄悄做了修改。而且由于差别幷不显著,所以没有引发任何的社会反弹。但如果新闻公开的话,大陆恐很难以平息民意。

宋:不过法国的民主也遇到很大的困难。我前几天写过一篇评论《从法国公民社会的「黑手党化」看民主在世界的前途》,提到法国公民社会已经恶质化,民主也开始恶质化,异化。公民只想索取,不想牺牲和付出,一改革就上街,不改革也上街。2007年,法国总理就声明财政已经破産。不知道法国还能持续多久。你还记得巴黎申奥时,巴黎交通部门就选在奥委会视察时罢工。我们实在不明白。

法:(叹气、苦笑)我也理解不了。

宋:中国其实很务实。不会问我们的制度是什么,而是看是否有效解决中国的问题。举个例子。在法国,你说自己毕业于索邦大学,大家会对你肃然起敬。然而在中国,我们会说,不错啊,不过你收入多少啊?

法:难道中国就不可能走向民主吗?

宋:其实要说服中国走向民主,很简单。一是中国的模式行不通了。二是其它国家民主运转的很成功。你只要能够证明民主比现在的中国模式还要出色,或者能象西方国家一样,就没有问题。

宋:对了,中法关系包括和西方的关系出现波折,每次都是法国或西方主动出手。中国总是被动回应。象上世纪九十年代,法国买武器给台湾。这一次又是主动会见达赖。

法:不对吧。2000年中美撞机事件,就是中国主动出手吧。

宋:如果中国的飞机在美国附近的公海巡逻,美国会怎么办?还有啊,日本总说卢沟桥事件是中国先开的第一枪。这个先不争,请问日本的军队怎么在中国搞军演?

法:这是两回事。不公平的存在与谁先主动出手是两回事。

宋:(笑)看来,中国和法国的冲突不仅仅是由于利益和价值观的冲突,还有双方思维方式的差异。

法:你认爲中法关系会怎样?

宋:这要看前总理拉法兰和前总统希拉克到中国谈的情况,也取决于今年「3.14」法国如何表现。我想,应该是法国会做一个私下的保证,不再会见达赖。

当然一场对话是改变不了中法之间的问题的。但是却可以让我们了解对方是如何思考,如何理解存在的冲突。双方显然幷不仅仅是利益和价值观的冲突,更有思维方式的明显差异和对对方的误读。


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