【方静】你好，观众朋友，欢迎您收看这一期的《防务新观察》，我是方静。正当奥巴马政府言之凿凿的要把他们的反恐重心重新转移到阿富汗的时候，吉尔吉斯斯坦却釜底抽薪，决定关闭由美军驻扎的马纳斯空军基地，而另一方面俄罗斯也雄心勃勃的要建立一支能够与北约抗衡的所谓的独联体快反部队。就这个话题呢，今天我们演播室请到的是军事专家张召忠教授和社会科学院的叶海林研究员。欢迎两位，到目前为止，美国撤出这个马纳斯空军基地是否已经成为定局？

【张召忠】到11号的时候呢又出了一个小的变故，主要是议会呢要推迟表决，这个事情呢引起外界的一些猜测，本来总统就有这个意思了，而且正式说了，说了之后会不会反悔，但是俄罗斯方面说是给20亿美元的贷款，另外再给1.7亿援助，还免除了一些债务。

【方静】您说是什么理由让它们推迟？

【张召忠】有可能拿着俄罗斯来跟美国说事，提出它的筹码，也就是与美国谈判的筹码，漫天要价，说俄罗斯给那么多钱，你就拿一个多亿这怎么行，美国如果多给钱了以后，它会不会同意？但是呢，我个人考虑还不是钱的问题，可能它有些内部的问题，比如说开会的人不齐啊，或者是它开会的时机不对啊，或者因为程序上的原因，这个也是有可能的。

【方静】关于吉尔吉斯斯坦为什么要关闭这个马纳斯空军基地，美国现在方面说无非就是钱，就是我没有给够钱，但是俄罗斯方面可能用钱把我美国赶走，是不是这个原因？

【张召忠】我感觉吉尔吉斯斯坦在今年，在这种经济危机状态下非常缺钱，当然缺钱的也不光是吉尔吉斯斯坦，其他国家也更缺钱，但是最主要的我感觉不是钱的问题，因为吉尔吉斯斯坦它的战略位置处于几个大国当中，你比方说它参加上合组织，它是上合组织成员国，同时也是独联体的集体安全条约组织成员国，那么也就是说它跟中国的关系，跟俄罗斯的关系都是非常好的。

美国在马纳斯驻军的这个条约是2001年签的，签了以后就是不断的续约，到现在你没完没了的，老是在那住下去不走，吉尔吉斯斯坦在中国、俄罗斯和周边国家的形象也不太好，其他国家外国的军事基地都没了，唯一的一个有美军驻的基地就是吉尔吉斯斯坦了，显得很孤立。

【方静】主要是政治上考虑。

【张召忠】主要是政治上，另外俄罗斯也做了大量的工作，因为这个基地已经影响了俄罗斯的战略利益。

【方静】对，我们注意到吉尔吉斯斯坦提出的这个时机，为什么吉尔吉斯斯坦，或者说吉尔吉斯斯坦背后的俄罗斯要选择在这样一个时机提出这样一个要求，这是奥巴马刚刚上任的这样一个时期，要给他什么样的信号吗？

【张召忠】我感觉这个时机选择非常好，这个时机，就是说选择这个时机呢，来解决这个问题主要给奥巴马一个下马威，应该说对奥巴马政府来讲，如何处理它的中亚问题，要让它真正看到俄罗斯的决心。看到俄罗斯非常强硬的一面，给它的信号呢，一个就是让他从中亚的基地撤走，将来不会让美国在中亚地区再有任何一个基地，除去阿富汗，这是一个非常强硬的立场。另外，独联体的集体安全条约组织成立，俄罗斯牵头，一个是欧亚共同体的会议2月份开的，再一个就是这个集体安全条约组织会议，会议决定成立快反部队，另外在吉尔吉斯斯坦部署防空导弹，所有这一切几乎都是瞄准美国的，言外之意就是这个地方你以后就别碰了，这是俄罗斯的地盘。

【方静】刚才提到了就是说俄罗斯一方面做出了非常强硬的表态，而另一方面也表示，这个阿夫罗夫表示说俄方将允许美国经过俄的领土向阿富汗运输一些非军事的物资。你怎么理解俄罗斯这种示好的表示？

【张召忠】俄罗斯这个事实上它会这样做的，为什么呢，我们还是回到2001年这个事件的源头。2001年的911事件之后呢，美国在10月份就决定对塔利班进行打击，在那个时候呢，世界上第一个真正大力支持美国的就是普京。

俄罗斯在前苏联时代曾经在阿富汗打了10年仗，积累下来的所有的情报无偿的提供给美国，美国进入阿富汗的时候，那些情报都是非常宝贵的。另外的话就是说，美国的飞机可以飞越俄罗斯的领空到阿富汗作战，这是史无前例的，对不对？那么就是说俄罗斯它本意是支持美国进行反恐的，它是国际反恐联盟当中的一个重要成员，后来的事情呢让俄罗斯非常寒心，就是美国拿着打阿富汗这个事呢来挤压俄罗斯，它不好好打反恐战争了，打伊拉克去了，同时开始围剿俄罗斯。

这样让俄罗斯感觉很添堵，后边的事就全变了，现在如果回归到原来的反恐那个状态，那俄罗斯它是愿意帮忙的，所以俄罗斯现在表态其实有两个，一个是允许从北约经陆路用卡车运往阿富汗，这个当然要进行检查，履行主权责任，比方说你运武器不行，但是常规的燃油啊，食品啊，军用物资啊应该没有问题，这是一个，另外俄罗斯也可以出动飞机，比如说帮着美国，或者帮着北约往那运，空军也可以，这些个它是应该可以做到的。

【方静】我们再回到马纳斯空军基地，我们知道现在，在奥巴马上台之前就表示，他要把这个反恐的重心重新回到阿富汗，那么现在马纳斯空军基地的关闭会给下一步美国在阿富汗的反恐带来哪些麻烦？

【张召忠】它现在这个问题的核心在哪啊，它现在呢，美国说为什么要继续在吉尔吉斯斯坦在那个地区争取马纳斯空军空地，它还要继续留下去，主要是往那运物资，因为南部的通道，开伯尔那个通道经常被炸，而且就是在11号，这个月的10号或者11号，塔利班就把开伯尔通往阿富汗的那座桥给炸了。

那座桥很关键，40-50%的物资都要经过那里运往阿富汗，结果你炸了以后怎么运呢，所以美国就着急开通北部通道，这个时候呢俄罗斯就顺杆爬，你不是要利用北部通道运物资吗，我帮你运啊，走俄罗斯境内，这样顺水推舟美国就没借口了。美国核心的还不是这个运输的问题，它从哪都可以运，美国可以利用设在沙特阿拉伯、英国费尔福德和德国的空军基地，飞机从也就是多飞几个小时罢了。

【方静】核心的是什么？

【张召忠】核心的是美国要想在中亚立足，以马纳斯空军基地为核心，向外拓展势力范围。你从地图上画一个圆，以马纳斯为圆心向周围画圆，你就会看到，这个马纳斯离中国的新疆只有400公里，战斗机飞行不到10分钟，到俄罗斯也是10分钟，你画一个圆试试看，它核心的是这个问题，所以你再看马纳斯空军基地，原来按合同只允许它的运输机在那运送物资，现在停的是什么飞机啊？现在停了20-30架飞机，全都是F-15，F-16，停那些干啥？那是战斗机，不是运输机，所以它核心的目的还是以这个马纳斯作为作战的基地。

【方静】所以您觉得美国会用什么来填补这个空白吗？马纳斯失去了之后。

【张召忠】我还是坚守这个观点，它不是一个简单的运输物资的问题，当然运输物资也存在问题，但是它会通过俄罗斯，会通过乌兹别克斯坦，会通过吉尔吉斯斯坦和土库曼斯坦来解决北部通道的问题，所以不存在问题，它核心的是保留马纳斯空军基地，让中国和俄罗斯感觉芒刺在背，我的正面是这，突然背后让人插了一刀，它核心得要解决这个背后插刀的问题。

【方静】解决这个问题还可以选择在哪呢？

【张召忠】解决这个问题它过去选了几个，一个是吉尔吉斯斯坦，一个是土库曼斯坦，一个是乌兹别克斯坦，现在这三个都不行了，现在让俄罗斯做工作做得很好，这三个都不行了，下一步有可能选择哈萨克斯坦，但是哈萨克斯坦麻烦，它本身是上合组织成员国，那么又是集体安全条约组织的成员国，跟俄罗斯和中国关系都很好，其实去年以来，美国在阿拉木图机场已经用过几十次了，用阿拉木图的民用机场，那么下一步有可能跟哈萨克斯坦去谈判，那么用哈萨克斯坦的机场来专用，另外再远一点呢也有可能用格鲁吉亚，在格鲁吉亚，加大格鲁吉亚的军事基地，因为格鲁吉亚更方便了，从海上黑海方向直接可以过去，建立一个美国的海上军事基地，海上的港口，然后再利用它的这个第比利斯机场啊，它的空港进行运输，其实远不了一个小时俩小时的。

还有一个猜测那就是非常大胆的，从2001年开始，再往前从克林顿开始，1998年5月份，印度首先试射核武器，核弹这个事美国是早知道的，但是它睁一眼闭一眼引爆了，引爆了以后，美国就在各方面去偏袒印度，现在呢阿富汗的塔利班一挨打，他就往巴基斯坦跑，巴基斯坦呢从宗教种族各方面都是相通的，它有点包庇的这个意思，这样的话美国就感觉消灭不了塔利班是巴基斯坦的责任。

【方静】和印度合作。

【张召忠】对，你讲的很对！那就是巴基斯坦，但是你想跟巴基斯坦的关系弄好了，这根本是不可能的事情，原来塔利班在世界上仅仅建交了三个国家，其中就有巴基斯坦一个。对啊，所以说他有可能跟印度合作，跟印度合作，然后把军事基地放到印度。但是这种可能性有没有呢？也有，美国已经做了大量的工作，包括前一段说的美国打算把航空母舰送给它，卖给它。也卖给它好多武器，但是印度就是不上钩，因为印度是不结盟的外交政策，现在像印度这种国家，要说起来这么大的国家还有美国的军事基地，这让人很难接受，它自己也感觉很难堪，所以这个可能性不大，但是美国会继续做工作。

【方静】好，我们现在回过头来说这个马纳斯空军基地，如果马纳斯空军基地把美军赶走以后给谁用？

【张召忠】俄罗斯啊！世界上很少有这种地方，就是首都的这边是美军的一个空军基地，就是马纳斯，在另外不到30公里的地方坎特俄罗斯建了一个军事基地，就是说在一个首都有两个基地，一个是美国的，一个是俄罗斯的。现在美军走了之后呢，俄罗斯就会加大坎特军事基地的建设，它肯定要加大，因为吉尔吉斯斯坦是集体安全条约组织成员国，基地加大以后还要部署导弹，这就等于俄罗斯要以这个地方为一个重要的基地，然后呢不断的扩大独联体这个安全条约组织势力，将来有可能形成这样一种局面，就是完全把美国排挤出中亚。

【方静】您谈到了这个快反部队，现在大家对这个快反部队有着非常高的预期，有人说这支部队可能会建成一个不逊于这个北约部队的一支部队，这是可能的吗？

【张召忠】这是绝不可能的，北约是什么啊？北约1945年组建以后，到现在60多年了，这是一个有传统的军事组织，另外北约有28个成员国，28个成员国都是谁啊？我就跟你说说这几个成员国，美国、英国、法国、意大利、德国，你看看啊，俄罗斯前头的集体安全条约组织呢，吉尔吉斯斯坦，乌兹别克斯坦、亚美尼亚、白俄罗斯，这些力量对比相差悬殊。

【方静】所以您估计这支快反部队能建成什么样？

【张召忠】快反部队呢，他说执行的几个任务还可以，抢险救灾啊，这个没什么问题，反恐啊这个没什么问题，就是一般性的这种非传统领域的安全任务，干这个事情问题不大，如果说大规模的作战不可能。

 【方静】所以谈到这个美俄关系正如我们前面所说的，一方面美国不停的在向俄罗斯伸出橄榄枝，但是俄罗斯并不买账，反而是不停的重拳出击，这会对下一步的美俄关系带来什么样的影响？

【张召忠】对啊，现在看起来比较乱，美国新政府上来以后呢，这个奥巴马上来以后呢这俩礼拜就是有点乱套了，这个礼拜天他要去休假，去调整一下，你看最近到处受挫，现在对俄罗斯呢，我们看到是美国释放橄榄枝的比较多。就是什么都可以谈，然后别对着干，你说在波兰和捷克部署导弹的事，咱们原来猜测可能要黄，现在基本上是八成要黄。这边的事呢又说跟它要谈判，退出去以后呢，俄罗斯也表示共同进行反恐，运物资也可以，就是美国和俄罗斯你从表面上来看是一种合作的这种趋势，但是暗地里又进行斗争，又让它从中亚撤走马纳斯空军基地，又要组织这个快反部队，7个国家联合干，这一切跟整个和缓的形势又是相反的，如何来看待这个问题呢，我感觉是这样。

俄罗斯从自己的生存过程中，建国十几年来，1992年建国嘛，17年了，建国17年来它从自己的正反两方面的经验和教训感觉到，任何时候都不能相信美国，任何时候都不能相信北约，你跟他们好的时候它就欺负你，这是它一定不会改变的一点。但是我可以顺水推舟，对我有利的咱们就来合作，你从我这走可以，我收钱当然可以，我给你运也可以，你交钱，就这个事，我又能做好人又可以干，何乐而不为？但是你说让它真钻进那个套去它不会干。

【方静】这次不上当。

【张召忠】就是说美俄对抗是永恒的，肯定的，绝对的，但是呢，在每个阶段当中出现大范围的合作、形势的缓和这些个也是永恒的，也是肯定的，所以这应该是美俄关系的一个主轴。

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