陈有为：中美博弈 北京下一步怎么走？
1403 人阅读 日期：2010-03-02 08:18:34 作者/来源：凤凰卫视
核心提示：由于美国对台军售、奥巴马执意见达赖，中美间的外交风波不断。中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣认为中国的民族复兴仍为中国目前的最大利益，中国在外交决策过程中，必须考虑到对这个最大利益的影响。而华盛顿中国论坛社社长陈有为则认为，中国目前外交决策日益复杂化，应该在外交决策的正确性和外交手段的可行性上寻找平衡点。
凤凰卫视2月24日《震海听风录》，以下为文字实录：
解说：奥巴马不顾中国政府的强烈反对一意孤行，先是对台军售，继而会见达赖，但中国方面却仍批准美军航母“尼米兹”号访问香港四天。华盛顿中国论坛社社长陈有为、中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣作客听风录，分析在中美政治经济之间的博弈当中，北京的下一步该如何走。
邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们知道上周美国总统奥巴马不顾中国的警告和反对，执意会见了达赖。坦率的讲，这件事使北京感到有些尴尬，因为与一个月之前的美台军售相比，这两件事情有一个相同的逻辑，虽然说中国方面之前不断的警告和反对，但是似乎中国的警告对美国没有发生任何作用，到底北京在下一步与美国的过程当中有哪些建设性的思路可言，我们先看一个短片。
中美博弈：北京下一步怎么走？
解说：美国总统奥巴马不顾中国反对，上周会见了达赖，从而使自1月以来，因美台军售而屡起风波的中美关系再次经历动荡。与此同时，中国却仍批准美军航母“尼米兹”号访问香港四天，并引起海外舆论议论纷纷。
而在经济层面，中国在去年12月份减持了342亿美元的美国国债。华盛顿中国论坛社社长陈有为日前在新加坡《联合早报》发表文章，题为“拔剑出鞘也要量力为之”。文章认为奥巴马坚持要见达赖，原因是多方面的，在某种程度上看，北京把达赖的事情看作中国内政，但奥巴马也把自己能否背离本国朝野，与达赖会见看作美国的内政。
美国中期选举前，如果奥巴马不见达赖，他就会冒着失去民主党在众议院议席的危险，非受到党内指责不可。陈有为在文章中写到，北京只看到本身要求的正确合理性，却没有看到牵制奥巴马的上述诸因素，如果以为光凭中国维护独立主权的正确立场就能使奥巴马遵命，这张牌注定会失效。因为正确性与可行性是两码事，在两国关系中，你的正确性并不等于他的可行性。因为对方首先要考虑的是自身的利益，而不是你的利益，这是谁也改变不了的客观事实。
陈有为认为，由于外交部门以强势和高调的语言对付美国，已经激发起中国的民族主义爱国情绪，但是言犹在耳，奥巴马却无视中国压力而自行其是。其结果就有可能使这种义愤的情绪受到挫伤，需要回过头来加以安抚与平息。否则这一高调行动会有所反弹，而产生事与愿违的副作用。
邱震海：这个文章的作者陈有为先生现在就在我们的华盛顿现场，但是我想在请出文章作者之前，我们先听一下北京学者的意见，在北京现场是金灿荣教授，你好灿荣兄。
金灿荣：震海，你好。
邱震海：陈有为先生提出了“你的正确性并不一定等于他的可行性”，正确性与可行性，您怎么看？
大国外交 均须量力而为
金灿荣（中国人民大学国际关系学院副院长）：是这样，陈有为老师这篇文章，我个人也读了，我也挺赞成的。实际上大国外交，其实都是遵循一个原则，叫量力而为，超出你的能力去做一些事情，往往是得不偿失的。我想这好像是一个常识一样的事情。
内政考虑往往优先于外交决策
金灿荣：但是在现代政治当中，也出现了一个新的干扰因素，那就是现代的大国，或者一般的中等国家现在也有这个情况，就是内政的考虑，往往是摆到外交的前面去了。中国随着越来越与国际接轨，我想在中国的内政与外交关系当中，也会跟大家一样，越来越是内政优先，美国人喜欢说一句话，说一切政治都是地方的，现在中国也在出现这个苗头。
邱震海：如果按照您这样的阐述，其实中美双方各自都以自己的内政来处理自己的外交，这样的话，中国有中国的内政，美国有美国的内政，岂不是未来逻辑变成双方内政通过外交形式的短兵相接，以至最后的结果就会闹得不可开交，是这样吗？
中美：合作与冲突互信牵制
金灿荣：这个就是考验双方外交的智慧了，当然除了外交的要求更高，中美关系还挺复杂，它有冲突面，它有很多合作基础，合作的基础也会自然的发挥作用。我们就看双方从12月到现在三个月吵架，连经历了好几场波动。但是我们也同时看到春节期间，中国有一个庞大的旅游团到纽约去，人均消费6000美元，这些人很高兴，好像是一个国家间的事务并没有影响到个人的消费，中美关系复杂的很。
中方为何允许美航母抵港？
邱震海：您说中国采购团到美国去，这当然是民间层面，我们不希望中美的民间层面产生任何的影响，但是我们也注意到，就在中国欢渡新春佳节期间，中国允许美国的航空母舰进入香港，而且据美国的航空母舰官员说，他们的申请，中方没有任何的反对，这个跟之前，包括几个星期前，我们在这里不断的讨论说中国如何反制美国，似乎给公众，给全世界的公众都形成一种截然反差的局面，在北京现场，您认为这里面的内幕到底是什么，中方的考虑到底是什么？
金灿荣：我是一个普通学者，所以没什么内幕，我跟大家一样，从现象上观察。
邱震海：对，您个人的分析。
中美双方均不愿全面摊牌
金灿荣：是这样，我想有一点还是很清楚，中美关系不管怎么样复杂，不管复杂当中有多少矛盾的比例，有多少是合作的比例，有一点是非常清楚的，双方现在都不想摊牌，都不想全面对抗，因为双方都负担不起这样一个代价。所以在比如说有矛盾的时候，特别是出于各自内政的考虑，还有国家利益的考虑，大家必须在具体问题上坚决表达自己的立场，但是大框架又需要稳定，所以说做法就是必须照顾两面。
阐明立场与照顾大局
金灿荣：而中共它有一个特点，它的行为原则一向强调讲有理、有力、有节，所以不能用某一个简单的行为，来判断整个政策的走向。
邱震海：非常感谢，这是北京方面学者的意见，现在我们就请出文章的作者陈有为先生，在华盛顿的现场，你好，陈先生。
陈有为：你好。
邱震海：您在文章当中提出“你的正确性并不等于说别人的可行性”，刚才我们通过金灿荣教授的阐述当中，也看出其实北京方面，中美双方互相都承受不起关系破裂的代价，以这两种逻辑来看，您怎么看最近北京方面在跟美国博弈，或者互动当中一系列的表现？
奥巴马会见达赖风波已过
陈有为（华盛顿中国论坛社社长）：好的，我在回答你这个问题之前，我先想谈一点看法。我认为奥巴马见达赖的事情，这个风波已经结束，已经过去了。原因根据什么呢？实际上奥巴马已经做给北京看了，我这次见达赖并不是像你说的这样我要分裂中国，我把达赖看成一个宗教人士，而不是一个政治领袖。第二，我并没有跟达赖谈到鼓励怂恿他反抗中国，或者分裂中国这样一个事情。
奥巴马见达赖向中方释善意
陈有为：整个会见这样一种姿态是低调的，不发消息，只有一张照片，而且今天我网上看到，达赖从白宫的后面出来，大门口堆的都是垃圾袋。从达赖出来以后，没有趾高气昂，也是保持一种低调的情况来看，如果他在跟奥巴马会见中间受到了很大的鼓舞的话，他出来以后一定是夸口美国人们支持他，他现在不敢说这个话。
奥巴马见达赖可以低调
陈有为：说明奥巴马见达赖的时候，一方面是例行公事，另外一方面对达赖本身和美国跟达赖之间的关系，采取非常低姿态的东西，以此向北京表示，你抗议，我考虑到了，我现在已经做到了尽可能的低调了，这样同时给北京一个下台。说明北京强烈的抗议，奥巴马听到了，做到了，而且做出了相应的回报。
北京抗议已对奥巴马发生作用
陈有为：从奥巴马现在的处境和他的身份来看，我觉得这次会见达赖跟以前布什会见、克林顿会见是不一样的。布什当年是到国会里见，还要给他授什么奖，现在至少奥巴马没有这么做。
奥巴马见达赖有别于其他前任
陈有为：所以这个事情，奥巴马低姿态见达赖，如果北京再要做文章的话，我认为是不必要的，这不过是中美关系中间的一个插曲，这个插曲现在已经过去了。
中美小插曲北京不必再作文章
陈有为：所以将来还会出现什么新的插曲，或者新的风波，那不能绝对保证。因为这个事情，从我个人来看，我在北京强烈抗议的时候，我就看到了这个事情是有限度的，是不可能变成一个对整个中美关系起一个很大的破坏性的作用，改变中美关系全局，这是不可能的，只是一个小的插曲。
西藏风波改变不了中美关系全局
邱震海：非常感谢。如果说美国是一个多元的国家，至少中国通过三十年改革开放，它无论内在利益，还是在向外发布的声音，也越来越变得多元化，在这种双方都变得多元化的情况下，中美双方未来如何以理性的方式相处，我想我们休息一下，之后我们请华盛顿和北京两位学者进行讨论，不要走开，广告之后，马上回来。
邱震海：欢迎回到《震海听风录》，您现在正在收看的是有关于中美博弈，无论是在美台军售，还是奥巴马会见达赖之后，北京下一步到底如何展开它的策略的一个现场电视讨论，现在我们重新请出在北京和华盛顿的二位嘉宾。
如何平衡正确性与可行性
邱震海：刚才在华盛顿的陈先生提出一个观点，“你的正确性并不等于说他的可行性”，而且他认为在中国目前内部，随着利益和声音的多元化，其实各个部门之间也有一个协调的问题，有关这个问题，我想听听在北京的学者金灿荣的意见，灿荣兄，您怎么回应陈先生的意见？
金灿荣：其实刚才陈老师和震海本人都提到这个观点，经过三十年的改革开放，中国社会也已相当的多元化了，我们的政治过程也变得比以前复杂得多，所以看我们的外交，可能也要有一些观念创新。现在我们的外交决策，大概不是领导人个人凭着经验来决策了，而更多的是一种集体决策，在集体决策背后是众多合力的作用。
中国外交：集体决策合力作用
金灿荣：像刚才陈老师已经点到一种情况，其实叫“部门间政治”，就是不同的部门有不同的利益要求。
部门间政治与利益集团政治
金灿荣：在这个之外还有利益集团政治，比如说我们的石油利益集团，它可能更看重与那种石油国家的关系，沿海的出口利益集团，它当然更看重出口商品的最终市场，那就是美国的关系，所以利益集团政治也在里边。
地方利益也对外交决策起作用
金灿荣：然后地方政府现在有自己的利益，比如说我们昆明它就喜欢搞通西南大通道，中国东盟自由贸易区签了以后，我们知道广东省搞了一个千人誓师大会，我们的外交是这样，越来越复杂，再加上大家众所周知，我们还有一个网民政治，这是十年前不重要的，现在非常重要。
网民政治也不能轻视
邱震海：不管怎么样，我想它总归有一个大的国家利益，比如说美台军售，无论是跨越任何一个集团，大陆方面都是反对的，奥巴马会见达赖，从道义上说跨越任何利益集团，各个部门都应该是反对的，在这个过程当中，就像陈教授提出的“你的正确性和他的可行性”这两者之间，到底何平衡，说实在的，以我个人的浅见，你过分照顾对方的可行性，在你内政为主导的外交情况下，又会被国内各种利益集团视为软弱，这个中间如何平衡，如何博弈？
正确性与可行性如何博弈？
金灿荣：这个对所有国家的外交部门来讲，现在都是一个难题，不光是中国外交部的难题，也是别的国家的难题。一方面必须要照顾国内的各种情绪、利益，这个是必须要做的，不管这个事情在外面可行不可行，有些事情就必须得做。美国也这样，有些事情它必须得做，尽管它也知道损害了美国的利益，它必须得做，中国现在也是这样。
同时在做的时候，我们当然要考虑可行性，也不能说把牛皮吹得太响，那也没有用。所以在这两者之间拿捏一个恰当的比例尺，这个永远是外交一个难题，没有一个一劳永逸的方案。我只能说外交可能充分意识到这两重压力，尽量在当中找最佳比例，至于说能不能使很多人满意，现在是越来越难了，在现在这个社会，任何一个动作，能有51的人说好，49人骂你，你就应该谢天谢地了。
邱震海：华盛顿的陈先生您怎么看，您提出的这个原创观点，“正确性与可行性”这两者之间怎么平衡，怎么博弈？在政治上怎么得到体现？
陈有为：我这个文章的理论，我是说正确性，从外交部和中国对美国提出要求停止军售，停止见达赖，既是正确也是合理的，不能因为不可行我就批评，我文章里从来没有对政府这点产生怀疑和否定。可行性有两种，一种你不用施加很大的压力也许能够做得到，另外一种你必须要有很强大的力量压倒对方，或者在你可控制的范围内，你是有绝对优势。
掌控可行性的两种途径
陈有为：比如南海撞机事件，中国提出来你侵入我专属经济区飞行，我绝对不允许。这个时候美国的飞机在中国手里，中国提出来它在绝不的范围里面，它占绝对的优势，你美国不听也得听，听也得听，否则的话，这个事情，人机俱获，都在我手里，所以这样一种强势作为，美国后来是乖乖地完全按照，无论是赔偿也好，都按照中国的条件，而且从此以后美国再也不到专属经济区来挑战你，尽管专属经济区并不是领土，中国的领空。
邱震海：陈先生这是你刚才说的第一种情况，当筹码握在中方手里，中方有绝对的把握压倒美方，但现在很多，更多的情况是并没有美方的一个人证俱获的一个飞机掌握在中国手里。
中国不可能迫使美国放弃对台军售
陈有为：对台军售吧，对台军售你现在中国提出来要美国中断，这是不可能的，因为除非你跟美国打。
邱震海：关键问题这个怎么办，在这个意志和双方各种部门利益博弈过程当中，中方应该怎么办？既照顾正确性，又照顾可行性？
陈有为：我觉得这两方面都要照顾，决策一定要正确，但是这个正确里包含你可行性的估计在里面，也许根本做不到，你强势做，最后丢自己的面子。
邱震海：我们听一下北京学者金灿荣的意见，灿荣兄，站在北京学者的角度，我知道您也是众多智囊学者之一，在这个政策上的平衡，如何拿捏？尤其政治的决策背后，又有广大的民意。
金灿荣：我想是这样，最近这一轮，几个事情上的中美博弈，有一点跟过去一样，就是中方比较坚定的表达自己的立场，指出美国行为的不合理，甚至是不合法，真正需要注意的，这次北京在有些问题上，真的有一些举动，我们在这里不需要列举，它确实有一些举动，所以像美方学者现在就感到有一点震撼，美国人觉得这一次的反映比以前强，就是因为中国有一些实实在在的动作了。
中方实质性举动使美震撼
金灿荣：这一点，就是在这个实实在在的动作上，我们看出中美关系是有转折的，从现在开始，随着中美力量的平衡，开始变得对中国相对有利，现在还不是绝对有利，现在是相对有利。
中美力量平衡对华相对有利
金灿荣：那么中国对美国的反制手段，而且是实质性的反制手段就得增加，而且现在中国开始有限度的，在不破坏中美关系大局的情况之下，就开始用了，这就形成一个新的博弈，美国原来单方面的动作，未来它将受到越来越多的反制，付出的代价越来越大，所以它未来就逐渐的会对中国所关注的事情就给予适当的照应了。
陈有为：这个我插一句话，金教授，我认为这种是有限度的，中国不要以为好像随着我国力强大以后，我可以以更大的幅度对美国施加压力，我认为这种压力还是不行的，因为毕竟中国还没有强大到足以迫使美国接受中国条件的地步。
中国对美施压成效尚有限度
陈有为：这个东西联系到一点，我认为中国的外交，不仅是对外的，也是对内的，怎么说呢？你每一个外交动作的时候，国内老百姓，民间的意识必然有反映，现在这个事情上，我觉得在目前的情况下，中国老百姓，中国民间大多数，无论是知识分子、军政干部来讲，都产生了一种自满的，或者说超过自己本身对自己的估计，以为已经可以对美国施加强硬压力，而且基于成为超级大国来取代美国，所以觉得美国已经衰弱，已经不行了，将来要看我老大的了，我中国成老大了。
中国民间近年产生自满情绪
陈有为：我觉得这种思想从民族主义、爱国主义来讲是可以的，但是从现在来讲，对中国来讲，我觉得是有害的。这种民间的舆论，这种对中国的基于要成为超级大国，对中国政府形成一种压力，形成压力迫使政府在国际上采取一种必须强硬，不强硬就不过瘾，这个是不行的，这对政府来讲，决策者来讲，他不是凭一种意愿，他是要凭实际来做的。
民间自满情绪对中国不利
邱震海：非常感谢。当我们的讨论进行到这的时候，其实我个人作为主持人，我的理解，其实我们已经涉及到两个层面的问题，一个是民间情绪，中国整体的民间情绪在对美过程当中，是不是产生某种意义的狂热情绪。另一个层面就是在决策层的政治上，如何实实在在具有非常到位的一个对美政策，我想无论是民间情绪，还是决策者的对美政策，到底未来一段时间如何展开，不要走开，广告之后，我们继续讨论。
邱震海：欢迎再次回来，您现在正在收看的有关中美博弈，北京下一步策略如何进行的一个电视的讨论，其实我们涉及到两个问题，一个是民间情绪，一个是政府决策，这两者互相牵制，但是又互相影响，有关这个问题，我同时在北京和华盛顿请出二位，二位好。
首先，请灿荣回应一下刚才陈教授的观点，首先怎么看民间情绪？
中国：从国家中心走向公民社会
金灿荣：是这样，民间情绪，随着中国相对独立的社会变得比较强大，比较成熟，民间情绪一定是变强的，坦率来讲，从我们知识分子角度来讲，我们还是应该欢迎这个现象的存在。我们其实一直希望把由国家中心的结构，变成国家和社会相对都比较强。
多元声音：公民社会题中之义
金灿荣：现在这个社会比以前强多了，当然它就有一个东西出来了，就是社会有很多独立的声音，我们绝对不能做叶公好龙，欢迎这个东西，然后它来了你又害怕了，那不行的，你得面对这个现实。
现在确实有一个问题，怎么正确的对待这个舆论，我想这是一个系统工程，还是要让舆论充分的表达出来，舆论自然的竞争，它会自动的趋于一种平衡，它有点像市场一样。另外当然政府在这个里面，也不能完全的随波逐流，做群众的尾巴，那也不行，政府也得发言，正确的引导。
尊重民意与把握立场
金灿荣：但是总归在舆论这个问题上，我想第一个是尊重。第二，政府还是要从国家的长远利益，大局考虑，把握好自己的立场。总归在处理中美关系的问题上和处理别的大的外交问题上，我想这个原则还是要有的。对于今天的中国来讲，让13亿中国人实现世界上一流的现代生活，也就是说我们把整个国家搞得世界一流，实现百年梦想，民族复兴，这个可能是最大的国家利益。在这个过程当中，碰到具体问题，我们当然要坚决的回应，但是不要干扰实现民族复兴，13亿生活整体提高这个大局。
民族复兴乃最大国家利益
邱震海：陈教授，您的意见怎么样？
陈有为：我同意他中国复兴之路还没走完，前路还长着，不用急。我想补充一个意见，我认为这次事件，对美国来讲，中国的动作，泄露了一个中国战略决策的机密，什么机密呢？让美国感觉到你中国力量还不足够强大的时候，就想显示力量。
美国如何解读中国战略决策机密
陈有为：如果按这个趋势发展下去的话，中国力量如果强大到足以真正向美国挑战的时候，这个挑战就不可避免，那么使得美国在战略上决策对华政策，对中国估计的战略决策这个角度上来看，它有一种预防性的感觉。这种感觉在美国对华政策未来的走向，我觉得会有起负面的作用。
美国增强对华战略预防性
陈有为：中国这时就气势汹汹了，如果你力量再加强50%，或者跟美国平起平坐的时候，那还会怎么样呢？
邱震海：灿荣怎么回应，从北京的角度，怎么回应？是杞人忧天吗？
金灿荣：陈老师后面的提醒是非常好的，它是这样，这种担忧确实是有了，从我上个月在美国的经历看，现在美国有三种情绪对中国，一个是失望，觉得中国原来有些期待，这个期待达不到它就失望。第二个对中国有些行为有点傲慢，他觉得中国傲慢，它很反感，这是第二个反感。第三个，坦率来讲，就是一种担心。中国发展如此之快，完全超乎美国的想像，现在美国有一种很深的对自己有一种失落感，对中国有一种很深的恐惧。这个当然有可能对它未来的对华政策有一些不利的影响。
中国官方无意挑战美国
金灿荣：但这么说，我们中国政府主观上讲，其实是没有这种意图要去跟美国对抗、摊牌。只不过就说，随着力量强大，很正常，我有不满，我要说出来，以前我不说，现在我说出来了，这是一种自然发展过程。陈先生的提醒是必要的，有时候事态的发展，它不以人的意志为转移，大国成长到一定阶段以后，你想继续低调做不到，可能反倒是正常的发言比较好一点，对方一开始听着是不习惯的，但你说多了，渐渐地它也习惯了。
大国成长：难以长期低调
陈有为：它心里总是不安的，如果是美国一年只能造五艘潜艇，中国能造二十五艘的话，你这个力量对比，没有多少年，中国就上来了，美国怎么对付你，现在都已经这样了。这个东西，我觉得中国的决策层应该对这次事件，应该从头到尾，内因、外因，前因后果应该有一个通盘的思考，对未来中美关系的走向，有这样一个担忧。
对中美关系应有理性梳理和把握
邱震海：非常感谢，感谢二位的参与。短短半个小时的讨论，其实我们提出中美关系一个非常深层的问题，一方面如何研判自己的正确性，另一方面如何研判对方的可行性。一个正在崛起的大国和一个已经崛起的大国双方之间错综复杂的态势，到底如何发展。这中间一方面是涉及到双方政策的外交决策，另一方面是涉及到双方的民间舆论。希望今天的讨论，能对于您思考未来的跟中国有关的大国关系会有所启发。
非常感谢您的关注，同时也感谢您收看这期《震海听风录》，我们下周同一时间再见。
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