法律涉及每个人的利益和权利
1478 人阅读 日期：2011-05-08 16:33:24 作者/来源：记者 沈秀红 朱静燕
3月11日，北大法学教授贺卫方先生现身禾城，在嘉兴大剧院星光剧场作了一场《法治与文化》的演讲。他入眼嘉兴文化，巧妙起承转合，畅谈文化对法律制度的深远影响，纵横捭阖，收放自如。其犀利而睿智、风趣而幽默的演讲，令全场观众不时报以会心一笑和热烈掌声，原定两个小时的演讲延长了半个小时。
贺卫方先生是应嘉报传媒集团与《瞭望东方周刊》联合主办的南湖文化论坛之邀而来的。
趁此机会，本报记者就近段时间社会上关注的“取消13个死刑罪名”、“酒驾入罪”、“征收房产税”等热点话题，以及有关他与章诒和的合著《四手联弹》等话题采访了他。
贺先生寄语本报：“于人文荟萃之地，办引领风潮之报。”
大家都树立人道主义的观念，营造温润理性的社会气氛，情况就会不一样
记者（以下简称“记”）：今年2月24日，全国人大常委会通过刑法修正案（八），取消了13个死刑罪名，但同时，似乎重刑主义愈演愈烈，这是一个比较奇特的现象，您从专业的角度怎么看这个现象？
贺卫方（以下简称“贺”）：减少死刑罪名在一定程度上不完全是一个国家内部的事情。虽然法学界一直有这样的呼声，但你走出法学界，人们似乎并不认为死刑罪名多是很大的问题。我是主张废除死刑论者，希望此时此刻立即无条件废除死刑。但在法学界，我这种观点是极少数。大多数人认为，应该少用死刑、慎用死刑，但是暂时还不能废除死刑，废除死刑是无限期将来的一个目标。
我想，今年减少死刑罪名是各种各样因素影响的结果，但主要还是外部因素。从国际趋势来看，现在国际上已经有100多个国家废除了死刑或者实际上废除了死刑。而中国保留了最庞大的死刑体系——68项罪名涉及死刑。
就民间来说，重刑主义一直是我们的传统。但一般人对死刑问题也好、重刑问题也好，它到底有什么样的效果，为何死刑本身是个过于残忍而不人道的刑罚，这些问题都没有很认真地去思考过。
记：您认为醉驾不应该入罪？
贺：我认为对醉驾最好的办法就是行政处罚。可以终身禁驾，这已是极其严厉的惩罚。醉驾本身是指没有产生任何后果的，喝酒喝多了——醉与不醉其实也有模糊的地带。没有造成任何危害，但是在没有任何危害结果发生的时候就要受到惩罚，这叫醉驾入罪。如果他醉驾撞了人的话，就造成交通肇事，或者有人说是“以危险方法危害公共安全”。
现在说的是：你本身喝了酒就造成了很大的社会危害。但它本身不是个已然状态，它是个没有发生的事情。一个人实际没有犯罪，但被当做罪犯来惩罚，我认为太严厉了。
还有执法公平的问题。到底怎么执法？效果如何？假如把这样的判断权力都赋予警察，会不会导致某些腐败事项的蔓延？所有这些都不去仔细思考，匆匆忙忙就将罪名定下来，就为了回应某种民意，我不是特别喜欢这种做法。
记：这是否跟我们的传统观念有关？
贺：我是文革时代成长起来的，小时候没有得到很良好的教育。但是上大学，学法律，到二十四五岁时，我相关的观念就特别坚定了——用大概不到十年就把我自己改造成今天这个样子。所以我觉得，如果大家都努力地做这样的事情，媒体也好，政府平常的运行也好，人大里边的讨论也好，学校里边的教育也好，都树立人道主义的观念，营造更加温润理性的社会气氛，情况就会不一样。
让老百姓知道，政治不是远离我们的，就是我们生活的一部分
记：两会上全国人大常委会工作报告中提到，要“公民有序参与立法”。您认为公民要参与立法，需要具备哪些条件或者说素质？
贺：其实老百姓对有些事情特别关注，比如说个人所得税问题，村民自治制度的建立和保障问题；比如物权法，合法财产的保护问题。
随着社会越来越开放，大家能够有更多机会了解外部世界。像邓玉娇案也好、孙志刚事件也好，都激发了很多人去思考过去看来很专业化的法律问题。现在主要是途径太缺乏，比如相关的立法过程中间是否有更为广泛的一种讨论，包括媒体能够更加开放地讨论，不同意见、不同的利益诉求都能展现出来。
首先，政府要开启人民参与的一个通道，广泛的各种各样的途径，让老百姓知道，政治不是远离我们的，就是我们生活的一部分。接下来才能谈到公民应该有怎样的素质这个问题。我觉得公民素质的培育，是在参与的过程中不断地进行学习的。必须要让他去实践，在实践过程中学习。
当然，教育非常重要。李慎之先生生前倡导要进行公民教育，这是国民教育非常重要的组成部分，让他培养一种对政治的关注。
记：重庆、上海今年开始试点征收房产税，对此您怎么看？
贺：这个问题，我最关注的还是立法程序的问题。税收增加一个税种不是那么简单的一个事情。增加税种、税率，都意味着居民的财产、企业的财富向另一方腰包里转移的问题。这不是一个小问题，涉及物权法、财产权利。任何国家在税收问题上的任何改变都要议会进行非常审慎的研究、争论，不能随便来的。
我国《立法法》规定：涉及税收问题，必须由全国人民代表大会通过法律来加以解决。只有全国人大通过法律来决定是否增加税种。而有的地方不经过任何立法程序，政府就决定增加新的税种，是违法的。程序上就错了。
记：最近有一个新闻，有居民被流浪猫咬伤，状告喂养流浪猫的人，最后胜诉。这让人联想到以前的彭宇案。有评论说：现在连猫猫狗狗都没人敢救助了，难道法律钳制了我们的爱心？作为法学教授，您听到这样的新闻，有何感受？
贺：我觉得彭宇案是当时事实没有搞得很清楚，老太太指控是他撞的，而彭宇认为他看到老太太摔倒，扶她起来。这个案子在程序方面还是存在很多缺陷的，至少事实没有搞得很清楚。
如果彭宇案事实搞得很清楚了，就是这个彭宇将老太太撞倒了，大家也不会去说救助人就有问题。糊里糊涂就判案，当然很多人觉得这个太可怕了。
所以遇到这种事情，我想说，对司法最大的考验是，能否独立、细致地判断案件的事实。应该看到，程序本身如果公开地展现在公众面前，它对公众的观点有种缓慢的改变作用。虽然不是一个案子就能彻底改变的。像美国的辛普森案，前后审判过程、法官如何排除一些证据……都展现在公众面前，老百姓在这个过程中间慢慢改变观念。慢慢地老百姓就相信程序正义很重要。如果我们不相信程序正义的话，我们每个人都有可能成为第二个杨佳、第二个邓玉娇。
让更多人读大学，是因为大学教育是一种更高层次的人格培养过程
记：您在博客上说：“很庆幸生在一个有大学的时代。”您很喜欢自己的身份，大学法学教授。但现在读大学未必是一条非常理想的改变人命运的途径。全国政协委员王平说：“不要鼓励农村孩子上大学，读了大学回不去自己的家乡是悲剧。”您怎样看待这种说法？
贺：这话非常雷人。考大学不仅仅是毕业了立即找个工作，一个人读大学的过程是一个人视野开阔、境界提升、知识增长的过程，一个人的整个境界都会发生很大变化。我觉得之所以我们要珍惜这样一个机会，让更多人读大学，就是因为大学教育是一种更高层次的人格培养过程。
这位委员的想法太功利了。他在两会上对读大学这种选择进行批评，就是说要从制度的层面进行某种限制。我认为这想法很有问题。
记：曾经有人批评您经常在外面演讲，疏于学术，少有长篇巨制的学术研究成果。您曾经说过：“我感到困惑的问题之一是，在今天这个时代，作为一个法律学人，究竟应该怎样设定自己的角色，以怎样的方式履行自己的社会义务？”我想知道，您去新疆石河子大学支教是否在调整自己的角色？
贺：我对当时的批评并不是特别服气。按照某种标准判断，在国家最高学术刊物上发表就算最高标准的话，我在《中国社会科学》发表了两篇比较长的论文，也不是特别多人能做到的。
而在报刊上发表文章，他们就觉得你是通俗作者了，但他们不知道这些文章也是建立在很深入的思考研究之上的，短文章并不见得比长文章容易写，也不见得比长文章没有价值。一方面，我很尊重做纯学问的人，另一方面我觉得社会也特别需要有人搭起桥梁来，把纯学术与社会需求沟通起来。
我到新疆，最大的收获是让我知识的窗户又打开了一扇，看到了新疆，看到了民族问题，如何通过法律制度、宪政制度来解决民族问题。
记：这次到嘉兴来做讲座《法治与文化》，某种程度上也是种方式，传播您的法治理念和思想？
贺：对。我很珍惜这样的机会，这里是有浓郁深厚的文化底蕴的地方。媒体策划这样的文化活动，又是免费向公众开放。我相信这个论坛更多是关于历史的、文学的，法学的还比较少。（记者：法律现在大家都很关心，不仅是学法律的人才关心）确实，法律涉及每个人的利益、权利。
记：您在《四手联弹》里讲到胡适先生对我国法学的贡献，我知道，您非常推崇胡适先生，能说说原因吗？
贺：我最早接触胡适是1984、1985年，华东师范大学内部出版了《胡适哲学论著选》上下册，读得着迷得不得了，真的是石破天惊。那时胡适的著作没有在大陆公开出版，后来慢慢越来越多了，我都买，甚至学生结婚我都买一套《胡适文集》送给他们当做结婚礼物。
其实人喜欢某个人不见得一定是学问方面，学问当然胡适很了不起，但多多少少因为性情上特别喜欢他。就像生活中，你觉得和某个人特别投缘，生活上小节的东西也让人怦然心动。胡适是个活生生的人，虽然说他是少年成名，20多岁就名满天下，他写日记从来都是一丝不苟，知道要留给后人研究的。但他还是在他的生活中显示出生动的、人性化的一面，特别真性情的一面。有时候我觉得挺可爱。
胡适、钱锺书这两个人是我的偶像。钱锺书的书我收集得特别多，版本很全，去国外访问到书店都要找他的书。这是属于特殊的癖好了。
记：章诒和老师在《四手联弹》里说，如果有来世，她不想做人，做一棵树或是沙，都比做人强。请问，如果有这么一个问题放在您面前，您会如何回答？
贺：我还想做个人吧。做人可以吃羊肉，做羊太痛苦了（笑）。章诒和先生文章里表达的是浪漫主义者的想法。开始的时候觉得大人不如小孩，后来发现孩子也很自私，就觉得人不如动物，但动物也会互相厮杀，那应该歌颂植物，但植物也会相互残杀，那最后就说，最好是不生了算了。“艰危尝尽鬓成丝，转觉欢华不可期。几度悲歌朝天问，何时还我未生时。”
相关链接：
