美国何以不倒？
2296 人阅读 日期：2011-09-11 10:32:14 作者/来源：凤凰网
十年前，纽约双子大楼倒塌，美国摇摇欲坠。十年间，美国政府历经多次信任危机，最终岿然不倒，皆归功于美国社会的自我纠错机制。
9•11发生伊始，美国政府信誉便遭受重创。人们不相信政府会对大规模恐怖袭击事先毫不知情，人们不相信这样一个政府还能保障公民的安全。当美国还沉浸在恐惧和悲痛中时，不信任的声音没有放大，但人们并未放弃。在此后的数月中，以9•11受难者家属为核心的美国人，到处奔走、游说，日复一日，在白宫门前游行，呼吁成立独立于政府之外的调查委员会，彻查真相。白宫明确表示了对此项提议的反对，但国会最终选择了支持。调查委员会费时20个月，出具了一份600多页的报告，指出美国政府存在的五大失误，包括“收到恐怖袭击信号但未足够警觉等”。除此之外，此次调查还促成国会通过50多年来最大规模的情报机构改革法案，提升美国反恐能力。
不是每个人都能发现自己的错误，政府也不例外。当政府自我蒙蔽，这一公权力不被信任时，公民的监督权及自由表达能够得到保障，是纠错的前提，国会这一公权力的制衡又为这一前提提供有力的保障。尽管反对成立独立调查委员会，但一旦国会批准后，白宫即刻表示了尊重。在其后的多场听证会上，时任美国总统的小布什、副总统、国务卿赖斯、国防部长拉姆斯菲尔德均到场接受委员会质询。公权力，尤其是政府权力，因其强大，应该保持谦卑。
法国哲学家托克维尔说，美国的体制使它不可避免地要出现政策失误，但当它一旦察觉失误，回到正确道路上的机会也很多。9•11之后，美国的纠错机制的效力，又一次次得到证明与发挥。美国的经验，对于遭遇过多重灾难的中国人来说，弥足珍贵。与官方认可的独立调查相伴随的，是阴谋论。许多美国人既不相信美国政府，也不相信独立调查委员会。一种阴谋论认为，9•11事件实际上是某些政府及军方人士制造的，目的是为了给军火商提供发战争财的机会，或者为石油大亨提供攫取中东石油资源的机会。另一种论调则认为，9•11虽然不是官方制造，但政府明知恐怖袭击要发生，仍选择袖手旁观。2006年的一次民调显示，38%的美国人相信此类阴谋论，反映阴谋论的纪录片《华氏9•11》，则在柏林电影节上斩获金熊奖，引起世界范围内的探讨。
针对这些质疑，白宫皆有解释及辩驳，但没有、也不能动用政府权力去禁止阴谋论的传播。相较于民众，政府拥有更多的信息渠道，且通过法律（保密法）为垄断这些信息做了制度保障，从而保持对公民的信息不对称优势。在信息缺乏的状况下，民众阴谋论政府，情有可原，哪怕不实，也是正当的行为，政府只能直面，而不是回避或封杀。反过来讲，如果政府没有那么多秘密可守，没有那么多见不得光的行事，民众何须用阴谋论来揣测政府。
9•11事件发生后不到两个月，2001年10月，布什即签署一份旨在反恐的《爱国者法案》，法案亦获得国会通过。这一法案规定，为获取必要的反恐信息，“执法部门可以在未获法庭授权令的情况下搜查当事人的办公室和居所，查封可能成为证据的资产”。诸如此类的条款赋予了政府部门前所未有的权力，不再受许多司法程序的约束。法案通过时，美国全国群情激奋，民众出于对恐怖分子的厌恶和恐惧，对这一法案表示了极大的支持。但等事件冷去，不断反思反恐的民众渐趋理性，意识到部分条款可能过分扩张了公权力，而侵害了民众的言论自由权和隐私权。朝野两党、民权组织和公众为此争论不休。
争论与反思的结果是，2005年底，《爱国者法案》部分条款到期时，白宫申请延期，被国会否决。国会作为公权力之一种，作为民意的反映，在群情激奋时通过法案，在可以冷静思考的时候亦体现了自身的判断力与价值，完成自我纠错。而在立法时，为法案设立短暂有效期的制度设计，也为4年后的纠错埋下了伏笔，使纠错有一个契机，避免一时冲动的立法成为永久之憾。而在此之前，美国一个联邦法官曾做出裁决：《爱国者法案》其中一项条款违反美国宪法。该条规定，禁止向被认为是恐怖组织的外国团体提供专家建议和援助。法官判例均具备法律效力，当政府与国会同时犯错时，美国的法院仍然可以独立承担纠错重任。
如果说上述纠错都是因为美国自我利益需要而做出的，那么，虐囚门事件后的纠错，则更多出于道德层面。2006年初，美军驻伊拉克部队被爆出虐囚丑闻，证据显示，美军士兵涉嫌虐待、羞辱、猥亵、杀害多名伊拉克战俘，“有些照片显示，伊拉克战俘被迫互相口交，还有的显示一个伊拉克男子被迫鸡奸另一个伊拉克男子”。虐囚门事件，使得伊战的合法性，美军的正义性受到极大质疑，但爆出这一丑闻的并非外国压力，而正是美国媒体。媒体监督亦是美国社会自我纠错机制不可缺少的环节，美国媒体对于真相的追求，促使他们必须置所谓国家形象于次要地位：当公权力犯错，媒体必须指出来。而美国社会对新闻自由的政策，则在媒体追求与国家形象发生冲突时，对前者给予了最有利的保护。
丑闻曝光后，美国军方在国会的敦促下，启动了内部调查机制，将驻巴格达的美军第800宪兵旅6名成员送上军事法庭审判，纪律处分美军协助管理战俘的7名军官，包括第800旅最高长官等人。数月后，曾担任驻伊拉克美军最高指挥官的陆军中将桑切斯提前退役并承认，虐囚丑闻是导致他提前退役的主要原因。军方在各国向来都是神秘机构，但任何神秘机构，在面对公众的质询时，都须有应对机制来纠正自己的错误。与之前不同，军方所犯的错误，实际上是一个世界性的错误，而非针对美国人的错误。错误可以纠正，但造成的伤害却已成事实。如果说美国政府在国内犯下的错误，是美国选民愿意为其民主制度所承担的成本，但他国人民并未同美国达成此契约，不应该为美国犯下的世界性错误承担损失。美国的自我纠错机制，是建立在国内民主制度之下，当美国站在世界的舞台，没有国际性的权力制衡、国际性的媒体及公众监督时，其纠错机制难以奏效。
法国哲学家托克维尔说，美国的体制使它不可避免地要出现政策失误，但当它一旦察觉失误，回到正确道路上的机会也很多。9•11之后，美国的纠错机制的效力，又一次次得到证明与发挥。美国的经验，对于遭遇过多重灾难的中国人来说，弥足珍贵。中国人常讲，多难兴邦，实际上，只有在对“多难”的反省中，只有在反省过后不断地自我纠错中，才能获得避免下一次灾难的经验。这其中包括对所有灾难人祸真相的彻查，包括对公权力失当的追责，包括根本上的权力制衡，包括保障公民和媒体的参与权、表达权。做到这些，兴邦与否的问题，其实已经用不着考虑。稿件来源：央视网|凤凰网
911十周年系列访谈之一：对话北大朱锋
2001年，9月11日，三架被劫持飞机撞上美国纽约世贸中心和华盛顿五角大楼，世界经济中心的象征和世界最强国家军事的象征，在滚滚浓烟中轰然倒塌。近3000人丧生，美国历史上本土遭受最严重的恐怖袭击事件。本-拉登，基地组织，恐怖主义，反恐，小布什，阿富汗战争，伊拉克战争成为911之后的关键词。2011年，911十周年，纪念什么？反思什么？透过中国人看911，看美国，看伊斯兰世界，看自己，反思人类。
2011年8月8日下午，北京大学国际关系学院，凤凰网与人民网-文史频道联合对话北京大学国际战略研究中心副主任朱锋。十年过去，我们应该反思，“究竟是什么样的因素和力量，让不同的人如此地相互对立、仇视，甚至完全不顾生命而去殉难？”朱锋认为恐怖主义产生的根源在于人类社会存在太多的不公，以及宗教文化上的冲突，恐怖主义也是人类社会不可消除的肌理。如何最大化地避免恐怖主义对人类的伤害，这十年，美国人已经在从根本上反思，在松开紧握的拳头，并愿意向穆斯林张开双手。
中国人的911观，中国人对美国的态度，对恐怖主义的认识，极其复杂。“说到底就是中国人到底怎么来看待人性的问题，怎么理解人性的尊严和价值”，朱锋认为，十年后再看911，如果能够真正认识到，对人性价值和尊严的尊重是我们应该具有的最基本的社会规范和价值，相信我们看待周围的态度，以及我们整个社会都会得到一次升华。
对话主持：陈芳
9•11冲击：是什么让不同的人如此对立并仇视
主持人：“9•11”发生的时候，您是从哪里得到消息的？第一反应是什么？
朱锋：我了解“9•11”的方式非常有戏剧性，那天当晚正在山西五台山开会，接到水均益的电话，让我赶紧去央视做直播。我还不清楚什么事，他说纽约世贸中心受袭击了，我才回去打开电视。
在人类历史长河中，暴力始终是人类挥之不去的顽疾，大到战争，小到犯罪。人类进步非常重要的就是尽可能控制、化解、减少暴力。“9•11”事件对我一个学者最大的冲击就是，在二十一世纪刚刚开始不久，以一种新的方式，一种血淋淋的现实，印证了暴力对人类的威胁依然十分沉重。
主持人：看到楼倒塌那一瞬间，您的反应是什么？
朱锋：难以想象，似乎只有在好莱坞大片里才看到的镜头，刹那之间真实地发生。 “9•11”事件，从视觉上、心理上、精神上对人造成巨大的冲击。
首先，按照以前的理解，恐怖主义似乎只是搞暗杀、绑架、炸弹袭击等。但“9•11”事件让我们看到，为了达到目的，无所不用其极的招数，完全放大了世人对什么是恐怖主义的理解。恐怖主义以一种不宣战、却随时可用他们自己的方式，对人类构成巨大挑战和威胁。
第二个冲击，在恐怖主义面前，没有任何靶子，没有良知，没有规则。对恐怖分子来说，只有他们的政治目标，和他们对世界的完全自我中心主义的理解。为了这种目标，为了他们所想实现的对世界的理解，可以无所不用。恐怖主义给人类制造了一个恶梦，我们不知道下一次恐怖袭击的方式到底是什么？
第三个冲击，世贸大楼倒塌的那一刻，我们要反思说为什么会有这一批人？劫持飞机撞世贸大厦的这19个人也是人，也有血有肉，我相信他们也有对生活的留恋，但为什么他们在那一刻也是义无反顾？在他们的价值体系中，烈士般地撞向了代表着美国经济繁华的世贸双子大楼。恐怖主义和人类的较量，不是简单的正义与邪恶的较量，它也反映了那样一群人在秉持信念，也在追求他们的价值，在发动攻击的时候，同样体现出了他们那个群体为了价值、为了信念勇于献身的一种精神？
“9•11”大楼倒塌的那一刻，我们同样需要反思，是什么样的因素和力量，让不同的人如此地相互对立、仇视，甚至完全不顾生命而去殉难？如果我们不能够明白这一点，我们对“9•11”事件的理解永远是灰暗、恐怖，甚至是恐惧。
“9•11”反映的是这个世界中人群和人群之间的对立，已经到了如此不可调和的程度。究竟是什么因素造成这样的结果？如果怨恨不能够有效化解，我们永远无法找得真正去对付恐怖主义的方式。从这个意义上来讲，我们必须真正去认识和了解，究竟什么原因使得那一部分年轻人，去做让我们完全不可理解、甚至不齿的事情。因此，恐怖主义的克服，最根本的在于人类对自身发展的一种反思。
恐怖主义根源：很大程度上是因为人类社会有太多不公
主持人：界定恐怖主义的标准是什么？恐怖主义是怎么形成的？
朱锋：恐怖主义作为一种人类的暴力犯罪，从古到今都有。到底怎么去定义恐怖主义，这是今天的一个困境，直到现在。联合国通过了十四项有关反恐问题的国际决议，但联合国迄今无法通过一项有关普遍的反恐国际公约。最重要的原因就是世界各国无法对“到底什么是恐怖主义”形成共识。
按照西方、美国的标准，恐怖主义就是用暴力对和平的人类生活方式一种赤裸裸的威胁和挑战。但是巴基斯坦总统穆沙拉夫曾经说，怎么能把那些为自由而奋斗的战士称为恐怖分子？这就是一种价值的冲突，问题是，谁来评判“自由战士”的事业是崇高的，符合人类的价值和法则？
永远存在争议，不可能消除，就像巴勒斯坦和以色列之间的冲突，对很多的巴勒斯坦年轻人来说，反对以色列就是他们的神圣使命。很多国家认为，巴勒斯坦的这种抵抗组织，如哈马斯，尽管行动激进，但是没有理由将其完全称为恐怖主义。穆沙拉夫说的“为自由奋斗的战士”，也包括克什米尔印巴争议地区的那些反对印度的力量。
从这个角度讲，恐怖主义今天给人类社会生活划下了巨大的惊叹号。在理论上、法理上，甚至在精神和哲学之间，不能剥离得那么清楚，某种程度中暴力恰恰存在着合理性。暴力对人类是一种威胁，但有时候为了伸张正义和价值，暴力又是不可避免的手段。
恐怖主义直到今天依然存在，很大程度上是因为人类社会有太多的不公，有太多基于宗教、信仰、价值、领土、实际利益分配过程中存在的竞争和难以调节的冲突。所以恐怖主义是人类肌理中永远无法真正根除的。
我们都知道人类追求社会进步，文明，公正。但世界永远是现实的，导致人类相互仇恨冲突的那些根源永远无法彻底根除。只要人类在价值、利益、信仰方面存在冲突，用暴力来表达诉求的方式就永远难以避免，就像即使法制社会也会有犯罪一样。
主持人：您认为这是文明之间的冲突吗？
朱锋：什么是文明？文明是形成的合理社会秩序和正义法则。任何文明中，利益的分配是相对稳定而又合理的，所以文明本身不构成冲突。恰恰只有利益的分配上升到价值和精神层面，反而使得冲突更加不可妥协，正如“9•11“事件。
国际恐怖主义一个很重要的表现是，民族与民族、国家与国家之间的冲突，而且有很重要的背景，即现代化。今天的全球化、现代化很大意义上都是西方化。
恐怖主义产生的一个很重要的背景，比如基地组织强调圣战，是因为他们觉得西方文明完全破坏了他们原来的宗教信仰和精神世界，给他们施加的是屈辱、不平等和各种各样的问题。所以今天的恐怖主义往往表现为，伊斯兰世界和西方文明之间的对立。我们就要反思另一个问题，现在这样一个由西方强势主导的全球化进程，世界的民族复兴改造进程，它到底给世界带来了什么？
不是因为文明本身造成了冲突，而是因为西方强势文明的全球扩张，必然导致那些次文明的抵制和冲突。就像今天中国的“愤青”，同样代表了一种对西方强势文明的抵抗，我虽然不主张“愤青”，但我依然觉得愤青是让中国不那么快被西方化的重要力量。作为学者，认为“愤青”是因为无知，不了解世界，被中国的意识形态洗脑；但我们这些自认为了解世界的人，在西方强势文明扩张面前，能做什么。
后“9•11“时代：美国人的反思
美国的优势就在于，有成熟的社会和政治体制，碰到挑战的时候，能够兼容各种声音，能够用选举和政党竞争来对政策进行及时修正。
主持人：您怎么评价小布什发动的阿富汗战争和伊拉克战争？
朱锋：“9•11”后，美国发动阿富汗战争、伊拉克战争，很多人认为伊拉克战争是为了石油，阿富汗战争是为了打击塔利班，为了扩大在南亚的战略存在。
我曾经研究过美国海外军事卷宗，发现美国80%以上的海外军事和战争行为都没有经过深思熟虑，而是事件到了眼前的应急反应。千万不要觉得美国的伊拉克战争、阿富汗战争是深谋远虑，进行了长期的战略准备，美国就是这么一个国家，不要把它看得太深，好像所有的机器都运转得非常好。
发动伊拉克战争和阿富汗战争最重要的原因，就是因为“9•11”事件的震荡，“9•11”事件真正把美国人激怒了，美国人受不了，一定要出口气。谁在支持造成痛苦的这些敌人，谁是基地组织的真正盟友，就要对他们开刀、动手，这就是最根本的原因。
今天事后觉得真愚蠢。在那一刻，美国人觉得这就是他们的选择。国家的很多行为，背后其实没有特别复杂的根源，因为任何政策都由人来思考、制定和执行。人所有的缺陷、自私、冲动、情绪化，一样会在国家政策中体现得很充分。
主持人：“9•11”之后，美国成立了国土安全部，并签署了《美国爱国者法案》。而美国一直强调个人自由。“9•11”之后，国家安全与个人自由之间美国怎么达到平衡？
朱锋：国家安全和个人自由常常是两难的困境，很难真正完全调和。举一个最简单的例子，每次过机场要接受安检，我每次都会有很屈辱的感觉，包里的东西被人打开，全身也要被上下扫描。关键是，任何因为国家安全而对个人自由的限制都应该是有法可依，建立在法律的基础之上。
“9•11”事件以后，美国国家安全问题空前紧张，出现了一些因反恐而对人身自由侵害甚至限制的事情。但只要你有相关的法律和制度规定，这些问题不会成为社会紧张的根源。
主持人：911十年过去了，根据您的了解，美国人自身有没有意识到这一点，究竟是什么是恐怖主义的根源？
朱锋：到底怎么解决恐怖主义？布什为代表的保守派，认为我有力量，可以替天行道，认为恐怖组织就是伊斯兰法西斯，不仅仅是为美国人伸张正义，就是要打击。
但奥巴马代表了另外一种方式，因为民主党人已经看到，对恐怖主义完全采取绞杀行动，美国能力再强也不能包打天下，甚至会产生更多的问题。所以奥巴马上台以后，不再将反恐作为美国主要的国家安全战略，并强调如果穆斯林能够对美国松开紧握的拳头，美国愿意向穆斯林张开双手，重新做朋友。
过去十年，美国人的确进行了很深刻的反思。美国的优势就在于，有成熟的社会和政治体制，碰到挑战的时候，能够兼容各种声音，能够用选举和政党竞争来对政策进行及时修正。
“9•11”对美国来说，无论是美国精神还是美国体制，都是一个强心剂。“9•11”事件后，美国迅速反应的机制、政策到战略的调整，一般国家远远不能和其相提并论。今天，尽管伊拉克、阿富汗战争的震荡还在延续，但依然说明美国，不仅是唯一的超级大国，而且显示出其在应对内外挑战方面是最好的国家，它所具有的那种适应能力，是今天的中国人需要去认识和学习的。
中国人的911观：为何一边想移民一边骂美国
根本原因是指责美国有市场，有很多人听，有很多人在鼓掌，所以他觉得这么说心情挺爽，因为很多人跟我想的一样。
主持人：“9•11”发生的一瞬间，中国人的情感是比较复杂和多样的，有人为逝去的生命哀悼；也有很多人第一反应是高兴、有些幸灾乐祸，认为本•拉登是代表一种正义，是英雄，为自己出气。怎么看中国人的这种“9•11”观？以及对恐怖主义和对美国的情感？这种情感由何而来？
朱锋：“9•11”事件对很多中国人来说，有很大的争议性，中国人的看法却是非常多样化的，很正常很自然的。这种情感首先来自于中美关系的复杂性和争议性。我相信有些人幸灾乐祸是因为觉得在台湾问题上，美国一直在欺负中国，支持分离主义势力。中美关系的争议性、复杂性在相当程度上直接导致了中国民众对“9•11”事件不同的心态。
第二，是我们传统教育的结果，我们习惯认为霸权就是坏的。但仔细想想，今天这个世界需不需要有人管？有一个世界警察，它的作用有消极，也有积极的。部分中国人会觉得“9•11”事件的发生，是因为美国人管太多了，在中东问题上一直偏袒以色列。这是中国国际行为和外交政策的不同认识所导致的。
第三，中国人对“9•11”事件的反应，是中国在社会转型过程中，我们到底怎么来看待这件事情，怎么来看待中国和世界的关系。我们今天还远远没有形成一个非常清晰的主流观点，不清楚该怎样定位我们和世界的关系。以前我们是受压迫者、造反者，今天中国是什么？今天中国在世界上到底是一个什么样的国家？我的看法是今天中国人都向往富裕，都想成为或者完全有可能成为这个世界的上等人。
今天中国和世界的关系正处在这样一个转型过程中，我们到底想做一个什么样的人？一个体面的上等人，还是中下层苦力？很显然，不同的社会阶层，对社会行为的看法是不同的，还没有完成的中国转型，也会很深刻地影响中国对“9•11”事件的看法。
主持人：您前面讲到中国“愤青”，中国“愤青”是怎么产生的？
朱锋：“愤青”出现的原因，简单来讲有三个方面，第一，当西方强势文明全球扩张时，中国人必然要反抗，因为你的东西不是我的东西，我只有在自己的系统慢慢去成长，然后才能去接受、借鉴、消化你的东西，这是一个学习融合的过程，是中国真正强大的过程。
所以直到现在我都认为是中国的战略机遇期，战略机遇期对中国人来讲，依然是我们的学习期，有很多东西需要改，因为它不适合今天中国变化的形势，中国变化太快了，因此导致中国改变的不是因为西方要我们做什么，而是自己的成长已经到了急需去改变的地步。
毛泽东时代的中国，尽管落后，但中国外交、国际战略、中国在世界上的地位和作用鲜明而又生动。今天中国变得强大，反而变成什么都不是。我们现在最大的问题就是，老百姓想过好日子，但结果是主张战争的人越来越多。老百姓觉得中国外交太软，而全世界的舆论认为中国外交很强。最根本的原因是中国变了，世界变了，但我们的政策、体制、心态、观念、人才积累，没有跟得上这个变化？
从这个意义上来说，中国的“愤青”代表着一种力量，本质上是中国在学习、借鉴、融合西方的成功经验，与中国现实之间能够有一个好的对接过程。对接实现得不顺利，必然就有强大的社会反抗。这种反抗不仅仅是因为所谓的西方对中国的强势政策，还因为中国的成长与西方强势之间无法有效形成相对和谐状态，中国人内心的不满和抗争。
“愤青”的第二个力量，来自我们的历史。中国的历史是非常特殊的，我们有百年屈辱史，根植在中国人心中，很大程度上阻挡了看世界的方式。有“愤青”是因为我们总觉得这个屈辱远远没有洗刷，甚至有一种因百年屈辱而产生的担心，即如果我们不能做我们应该做的，屈辱还会再来。而这一点恰恰是不自信的表现，只要今天中国保持内在的稳定和团结，没有一个国家可以真正威胁到中国。
“愤青”产生的第三个原因，很大程度上在于我们目前体制和意识形态的落后，我们的官方媒体、意识形态、官方话语并没有给中国公众与时俱进的概念、观念、方法，来看待已经变化的中国和世界。
从这个角度来讲，我觉得今天中国的愤青现象，一方面在中国存在有其合理性，需要高度重视；另一方面，如果“愤青”现象不能有效控制，就会变得危险，“愤青”最后容易变成一种单纯的、盲目的、情绪化的民粹主义。
主持人：有些嘴上反美骂美国的，骨子里可能是崇美的，一方面想移民美国，一方面又要喊口号，这种情绪背后反应了什么？为什么会有这种情绪？
朱锋：一方面想去美国读书、生活、工作，另一方面骂美国，其实很能契合，社会中很多人的行为都是如此。问题是为什么一个人想去美国，恰恰在具体的表现上又指责美国？根本原因是指责美国有市场，有很多人听，有很多人在鼓掌，所以他觉得这么说心情挺爽，因为很多人跟我想的一样。但是如果想去美国又骂美国被人认为虚伪，或者想去美国的人，真正认识到美国人并不是完全没有原则的，我相信这种行为就会越来越少。
我们需要开放、包容、并有合理目标导向的民族主义
主持人：民族主义本身与爱国主义有关系，如果是正常，本应是值得尊敬的情感，但民族主义很大程度上会让人担忧，很容易走偏。您觉得什么样的民族主义才是让人肃然起敬的？应该怎样更理性的爱国？
朱锋：中国的民族主义，显然是很多国家批评中国的原因之一，也是中国自身发展不确定性的一个重要来源。民族主义有积极的一面，任何国家在发展崛起过程中，民族主义都是民族凝聚力、社会团结、资源再分配的重要要素。而中国崛起，自然也会激发中国民众的民族主义。民族主义和爱国主义是一旗两面，永远分不开的。
我们需要的不是狭隘、自大、甚至自以为是的民族主义，需要的是开放、学习、包容、并有合理价值和目标导向的民族主义。
今天对中美关系有很多不满，对美国有很多的批评，积极的民族主义，应该更多去寻找如何解决问题，使中国在与美国的交往过程中，在共赢的基础上更好地实现我们的目标。恰恰相反，今天我们的民族主义，盲目、情绪化，将中美关系简单归结为我们军事太弱，缺乏军事斗争的决心和勇气，这样的民族主义显然是病态的。
要让中国的民族主义变得更加积极、安全、具有建设性，我觉得有三个工作需要去完成：第一，中国人能否真正扪心自问，我们对世界、对美国，到底有多少认识和了解。中国很多情绪化的、盲目的民族主义背后，恰恰是不能客观、真实地认识美国、认识世界。
第二，我们要客观准确地认识美国和世界，我们的思维系统、概念体系、认识方法要更新。当中国变了、美国变了、世界变了的时候，我们对世界认识的方法、观念和概念都还没有更新，我们就不可能真正升级思想，也不可能具有作为崛起大国应具有的眼光和胸怀。
第三，我们的媒体，意识形态掌控部门，应该更有意识去认识到这些问题。如果不去塑造和培养中国人对世界的开放、宽容、建设性的认识，民族主义只能是自娱自乐，总有一天会成为未来中国社会危机的重要根源。
主持人：“9•11”，我们更多关注的是大楼冒烟和倒塌的瞬间，美国的反应，但对逝去的将近3000个个体生命，往往是忽略的。很多人也没有意识到恐怖主义对个体生命造成的巨大的危害。恐怖主义距离中国人到底有多远？
朱锋： 我觉得中国也是恐怖主义受害国之一，也对我们的国家安全和人民生命财产，人性尊严和价值造成威胁。
在“9•11”事件十周年之际，一方面我们要意识到，对人性、生命的价值和尊严应该有发自内心的同情、理解。这不是普世价值的问题，是作为一个人对待社会对待他人最基本反应。
今天所有中国国内的所谓道德问题、价值问题，说到底就是中国人到底怎么来看待人性的问题，怎么理解人性的尊严和价值。十年后再看“9•11”，如果我们能够通过这样一个惨剧，如果能够真正认识到，对人性价值和尊严的尊重是我们应该具有的最基本的社会规范和价值的话，我相信中国人在平时的社会关系中，会对他人、对陌生人、对和你没有关系的人，给予更多的微笑和机遇，我也相信我们的社会会得到一次净化、一次升华。（来源：人民网-文史频道）
911十周年系列访谈之一：对话民族主义学者王小东
2001年，9月11日，三架被劫持飞机撞上美国纽约世贸中心和华盛顿五角大楼，世界经济中心的象征和世界最强国家军事的象征，在滚滚浓烟中轰然倒塌。近3000人丧生，美国历史上本土遭受最严重的恐怖袭击事件。本-拉登，基地组织，恐怖主义，反恐，小布什，阿富汗战争，伊拉克战争成为911之后的关键词。2011年，911十周年，纪念什么？反思什么？透过中国人看911，看美国，看伊斯兰世界，看自己，反思人类。
2011年8月5日上午，凤凰网与人民网联合对话“民族主义旗手”王小东，解读十年来911事件的影响以及国人对待美国的复杂情绪。听闻911事件，不少中国人欢呼庆祝，王小东分析称这与素质问题没有关系，也不是中国人独有，不过是人类共同的弱点。而中国两国的竞争心理以及现实利益冲突，也是形成民族主义情绪的原因。
不同群体对待美国的情绪有较大差异。从年龄来看，王小东认为“年轻一代确实没有像老一辈那么‘崇美’”；从专业来看，王小东主持的民意调查显示，“文科学生特别是媒体工作人，是非常的‘亲美’、‘宠美’或者‘惧美’，但是理工科学生就不一样。有人说反对美国的都是愤青，是社会下层，调查的结果恰恰不是这样，反对美国的往往是理工科名牌大学毕业”。
对话主持：周东旭
幸灾乐祸是人类共同的弱点
主持人：您听闻911事件后第一反应什么？
王小东：我其实没有看到电视画面，当时几个朋友正在一起吃饭，有人打电话来才知道这个情况。所有在座的人都不相信，还以为是在拍大片，没想到是真的。死了那么多人，我们非常同情和悲伤。
我确实也没有幸灾乐祸。坦率地说，幸灾乐祸是各个国家的产品，温州动车出事，美国人、日本人幸灾乐祸的很多，特别是日本人。幸灾乐祸谈不上素质的问题，只能说是人类共同的弱点。
主持人：911事件对十年来的世界发展有什么影响？
王小东：911事件到现在十年了，世界发生天翻地覆的变化，这与911是有关系的。当然，矛盾早就积累，但是它作为一个引子触发了大的变化。
911事件发生以前，即使对美国最不看好的人，也认为美国最起码在今后五十年是无敌的。911事件过后，美国的实力确实被大大削弱，虽然很多知识分子不愿意承认。
我也没有想到今天的局面。当时我觉得美国打下伊拉克、阿富汗应该问题不大，历史证明我的观点是肤浅的。军事上是拿下了，但是打仗从来不是为打仗而打仗，它是为政治解决问题，从这个角度来讲，美国人花了这么多的钱，两个问题都没解决。
美国今天面临的很多问题，也包括中国、世界面临的问题，都是美国反恐战争造成的。
主持人：哪些问题与美国反恐战争有关？
王小东：美国政府14.3万亿美元债务中，将近一半是在911事件之后，也就是小布什当政的八年中积累的，多达6.5万亿。美国政府债务增多导致一系列的问题，比如2008年金融危机以及中国通货膨胀，都与此有关系。
主持人：911事件对中美关系有什么影响？
王小东：911事件之前，中国的军事力量非常弱，十年时间，中国的军事力量大大加强。虽然中国的军事投入始于科索沃而不是911事件，但是，911事件给中国赢得了十年的喘息时间。可以说，中国面临的外国军事威胁大大降低。
在经济方面，中国就更强大了。这十年，经济不止翻了一番，现在的中国至少相当于两个2001年时的中国。
中美关系自然也就发生天翻地覆的变化。关系结构是由实力结构决定的，实力强就厉害，没实力什么都是“瞎掰”。至于政策问题，是一夜之间就能改变的。
主持人：所以您在《中国不高兴》中说“中国现在太软弱，中国不需要韬光养晦”？
王小东：中国宣传自己是小白兔，不会伤害别人，但是宣传并不成功，因为西方不信，别人不信这套逻辑，这是最关键的。
老一辈领导人是被“吓大”的，谨慎从事，年轻一代上台肯定不一样，因为他们不是被“吓大”的，而是生长在中国迅速崛起的年代。年轻一代的政策可以在一天之内改变，所以，西方人感到威胁是正常的。 我们这代人不可能太强硬，特别是知识分子，绝大多数爱美国，就算不爱也怕美国。
拉登是不想被招安的宋公明
主持人：您觉得拉登是一个什么样的人？
王小东：我引用《巨塔杀机》的说法。该书说拉登在实际生活中是一个非常温和的人，而且害羞。从个性来说，他不是一个倾向暴力的人，而是一个温顺的人，这是第一点。
第二，他不是思想家，而是更像宋公明。之所以取得这样的地位，因为他有钱，没钱当不了宋公明，有钱也愿意出，像“及时雨”。但是，宋公明好像不是恐怖分子，一直想着被招安，拉登是不想被招安的宋公明。他自己的生活其实很艰苦。
他确实是一个各方面素质都不错的人，不是一个很激情的人，有点像女的，很女性化。
主持人：在您心中，他是一个英雄还是罪魁祸首？
王小东：我还是用美国人的评价，就不说自己的评价了，因为我觉得美国人的评价在某种程度上是有点道理的。
不单是拉登，还针对当时劫机的恐怖分子，一位共和党极端右翼人士说，如果我们认为驾驶飞机向钢筋混凝土大楼撞去的人是懦夫，那隔着好几千公里发射战斧导弹打别人的又算是什么？谁是懦夫？这是美国自家人讲的，我觉得这个评价就可以了，是共和党小布什那伙人做出的评价。
美国人应该反思究竟什么导致了911事件
主持人：您觉得911恐怖袭击是反人类的吗？
王小东：反人类罪挺虚的。反人类罪与中国过去的反革命罪差不多，都是一种政治罪。911事件的出现有他的背景，需要反省，美国人写了一本很好的书叫《巨塔杀机》。
主持人：911事件有哪些背景？
王小东：第一，恐怖主义的兴起与西方国家对阿拉伯国家的欺凌有关。阿拉伯国家在历史上达到很高的地位，现在被踩在脚底下，虽然有那么多石油，但还是爬不起来。
第二，西方国家对于阿拉伯的欺凌之所以能够成立，是因为阿拉伯国家有非常腐败的统治，而这些统治者背后有西方国家的支持。
恐怖主义既反西方，又反本国统治者，拉登包括现在的基地组织强烈反对国内统治者。中东有一群知识分子，以半岛电视台为代表，也特别恨西方。
恐怖主义一定要在这个大背景下去理解，在阿拉伯世界与西方世界的矛盾下去认识。拉登不是一个人，能够做出这么大的事，他代表了很多人。拉登与半岛电视台对西方的态度没有根本性的区别，至多是策略不一样，一个是武的，另外一个是文的。从这个角度来讲，西方应该反省。
看着别人不好，才感到自己幸福
主持人： 911事件发生后，有些中国人特别高兴，甚至集体庆祝，您怎么看待这种现象？
王小东：第一，我不赞成。
第二，如果要用这种现象专门来骂中国人，我觉得没什么意思。美国也好，日本也好，欧洲也好，看到中国发生什么事，幸灾乐祸的也有。另一方面，中国不是也有人嚷嚷今夜我们是美国人的吗？
主持人：他们为什么会有要庆祝的心态？
王小东：一个人的幸福跟别人的幸福不是没有相关性的。幸福感是相对于别人的，看着别人不好，才感到自己幸福，全人类都这样，不只是中国人。
这是后天社会化教育的结果，一方面告诉人们不要这么想，一方面告诉人们这么想了也别表现出来。有时跟环境有关系，比如说大家都愿意表现，他也就跟着表现得多一些，如果周围都没有，他也就不说了。这是人的本性，没什么大不了的。
主持人：有没有民族情绪夹杂其中？
王小东：肯定有，因为美国与中国虽然谈不上仇敌，最起码是竞争对手。
主持人：中国和美国之间的竞争与此种民族情绪有何关系？
王小东：美国学者谢淑丽说，自己的政府要在世界上扮演重要角色，中美两国人民有民族主义情结很正常。
美国出现腐败，美国人也拿中国作比较，说中国多好，美国多腐败，建工程花这么多钱一条小道都没有修起来，中国花那么少钱就修起来了。这是赞赏，但心里面是竞争意识。中国年轻人跟美国有竞争意识，也说明美国是一个人物。
我也没有特别希望外国同情中国，同情中国不是好事。我们现在也不可能太同情美国，什么时候我们觉得它是一个穷亲戚的时候，就会特同情，它挨揍了，我们会打抱不平。美国离挨揍还很远，美国离需要我们同情还很远。
我觉得两个大国有竞争心理太正常了。
主持人：除了竞争心理，还有没有其他的因素影响民族情绪？
王小东：也有利益方面的原因，说中国对美国没威胁也不是事实。如果把所有的能源换算成标准煤，中国的消费量已经超过了美国。这些能源不全是中国土地上生产的，你说美国人能不担心吗？中国消耗了世界能源，美国就没有可以使用的，当然担心。
民族情绪不是一个新的东西，是现实利益冲突的反应。
反对美国的往往是理工科名牌大学毕业生
主持人：年轻一代对待美国是一个什么样的心态？
王小东：我们做过民意调查，文科学生特别是媒体工作人，是非常的“亲美”、“宠美”或者“惧美”，但是理工科学生就不一样。
有人说反对美国的都是愤青，是社会下层，调查的结果恰恰不是这样，反对美国的往往是理工科名牌大学毕业。他们了解美国，也了解中美技术实力的对比，真正了解技术的人知道，中国的技术进步非常的快。将来肯定是我们厉害，我们人多，工程师数量更大，学习更加努力，智商比他们低一点都不要紧。
主持人：年轻人与老一辈对待美国的心态有什么不同？
王小东：不管是文科还是理工科，年轻一代确实没有像老一辈那么“崇美”。年轻人对美国更加了解，好多观念性的东西，不是唱一个高调就可以扭转的，需要根据生活中无数的细节来改变。比如有自由派大师说，英语没有涉及性的骂人话，西方文明比中国文明要文明得多，但是，他们现在得到的就不全是喝彩，会有很多的笑声。
2003年我们做过“中国青年看世界”调查，针对中国名牌大学本科生，调查显示，反美的人很多。美国在中国最不喜欢的国家中排名第二。
我们要是足够强大了，肯定讲普世价值
主持人：民族情绪倾向于自我保护，而国际化更强调普世价值，二者如何协调？
王小东：把中国的利益放在国际背景下，就是普世，“你好我好大家好”，就是普世价值。中国要把工业化推向全世界，让工业化惠及全世界人民，大家都沾光。只有中国有这个能力，因为我们有足够优秀的人才，劳动力数量多。做这个事情，当然要追求中国的利益，在追求自己利益的同时，给全世界人民都带来好处，不就是普世价值吗？
考虑本身的利益是一个基点，是理性思维的表现，也一定会顾及其他人的利益。当然，我觉得唱高调也没有意思，比如现在的动物中心主义，反对人类中心主义。
我们反对别人讲普世价值，是因为我们没能耐，我们怂，我们弱，讲到普世价值，我们总觉得被别人给“普世”了。我们要是足够强大了，肯定讲普世价值。中国将来要把很多好东西推向全世界，不光是中国话。
主持人：很多人一方面对政府表示出极大的愤懑，另一方面，在对外上，又表现出很强的民族情绪，您怎么看待这样一种现象？
王小东：哈佛教授弗格森跟我讲过这样一个故事，他的课堂上中国学生很多，平常他们很开放很西化，就是不能谈西藏和新疆问题，一谈他们就会跳起来，立刻变成极端民族主义者。我觉得这很正常，该学西方就学习，但民族利益要保护，至于内政的问题，中国确实有很多问题，该批评就批评。
不要太夸张的骂，本来没有的事情就那么骂，没什么用。比如前些日子的温州动车事故掩埋车头，第一，有关部门不是为了掩盖问题，是为了抢通道路；第二，抢通道路有它的利益考虑，我们要实事求是去看问题。当然，即使是夸张的骂，有关部门也应该听，只要他是站在国家的立场，不一定非要站在政府利益上。但是，确实有些年轻知识分子，站在了我们国家的对立面。
政府和国家是有一定区别的，政府寿命比国家要短很多。政权更替，但我们的国家和民族在这个世界上已经存在几千年，将来还会存在下去。将政府与国家分开，说明他们有头脑，这就对了。
911十周年系列访谈之一：对话方舟子
2001年，9月11日，三架被劫持飞机撞上美国纽约世贸中心和华盛顿五角大楼，世界经济中心的象征和世界最强国家军事的象征，在滚滚浓烟中轰然倒塌。近3000人丧生，美国历史上本土遭受最严重的恐怖袭击事件。本-拉登，基地组织，恐怖主义，反恐，小布什，阿富汗战争，伊拉克战争成为911之后的关键词。2011年，911十周年，纪念什么？反思什么？透过中国人看911，看美国，看伊斯兰世界，看自己，反思人类。
2011年8月5日下午，凤凰网与人民网-文史频道联合对话方舟子，解读911十周年后中国人应该以怎样更加客观的态度认识美国。在美国留学多年的方舟子认为中国人对美国缺乏客观的态度和了解。比如，美国人插手其他国家的事情，并不纯粹出于国家利益，而是出于人道主义，很天真地去管。方舟子“觉得推翻萨达姆和塔利班，对于当地人民来说，是一件好事。我们应该站在他们本国人民的角度来看问题”。
同时，方舟子认为很多盲目反美的人对中美的实力缺乏清醒认识，总觉得中国非常强大，“能够把美国怎么样，可以与美国平起平坐”，“甚至还发表言论准备与美国打核战争，总是想着与美国同归于尽，我觉得这种心态不是很正常”。其实，与美国相比，中国在经济、精神以及政治方面仍存在很大差距。
对话主持：李杨、周东旭
总想与美国同归于尽这种想法不正常
主持人：911事件发生的时候，您在哪里？
方舟子：我在美国加州，因为时差，事情发生一段时间才知道。我一直在关注911事件的进展。我朋友的同事，一个印度人，那天刚好去世贸大楼开会，不幸遇难，算是跟我有关系的一个人。
主持人：看到那个场景，内心什么感觉？
方舟子：觉得很悲痛、很悲伤。一方面电视全都在播惨烈的场面，另一方面，认识的人和网友，在华尔街一带工作的很多，感到有一种联系，感同身受。
主持人：您怎么评价拉登这个人？
方舟子：他是一个大恶人，这一点毫无疑问，针对平民策划实施恐怖主义行动，应该谴责。
主持人：您觉得911事件是反美还是反人类？
方舟子： 方舟子：应该属于反人类，也有反美，但那是另外一回事。
主持人：中国可能发生类似911事件的恐怖袭击吗？
方舟子：至少在短期内不太可能变成国际恐怖主义袭击的目标。局部有可能。
因为中国在国际上的地位没有高到那种程度。中国也不像美国那样在国际上管那么多的事情。其实美国根本没必要去管，有时候是很天真地去管，还不纯粹是国家利益，是出于人道主义。所以，美国一直是有争议的。
主持人：911事件之后中美关系有哪些变化？
方舟子：在对付恐怖主义方面，两国政府还是比较一致的。特别是在东突问题上，以前还是会从人权角度干涉的，现在美国人不怎么插手。
但是，中国人反美情绪比较浓，总是把美国作为一个假想敌，也出了很多书，甚至还发表言论准备与美国打核战争，军方也那么说。这是很吓人的一种说法，总是想着与美国同归于尽，我觉得这种心态不是很正常。
没有美国介入，阿富汗人民仍处于被压迫
主持人：您怎么看待美国发动的阿富汗战争和伊拉克战争？
方舟子：发动伊拉克战争和阿富汗战争就是推翻独裁统治，美国的初衷和战争初期是受到阿富汗人和伊拉克人欢迎的。从电视上就可以看到他们是欢呼的，美国打伊拉克的时候，大家都放下武器。但是，战争拖久之后可能就开始变质，那是另外一回事。
我觉得推翻萨达姆和塔利班，对于当地人民来说，是一件好事。我们应该站在他们本国人民的角度来看问题，对他们来说是不是有好处，不管美国打伊拉克到底出于什么动机，为了石油也好，为了国际的政治也好，或者为了本国的利益。
主持人：您怎么知道伊拉克和阿富汗人民欢迎美国的战争？
方舟子：通过媒体报道，可以看出当时的人民欢迎推翻塔利班和萨达姆。如果没有美国介入，他们可能还会一直受到压迫。阿富汗人很欢迎美国，毕竟受塔利班的高压统治时间比较长，非常残酷的统治。
主持人：萨达姆被绞死，您觉得这个结局公平吗？
方舟子：对于独裁者，应该追究他的责任。是不是应该判死刑，那是另外一回事。我觉得他能够受到审判是很好的一件事情，包括埃及的穆巴拉克，不能独裁者下台，以前的罪恶就一笔勾销。
亲美也好、反美也好，心态都不正常
主持人：911事件发生后，您怎么看中国人的情绪？
方舟子：国内很多人幸灾乐祸，觉得美国人受到教训。但是，他针对普通美国人，而且纽约是一个国际大都市，类似世界首都，在世贸中心工作的并不都是美国人，各个国家的人都有，包括中国人。
那一年回国的时候，遇到几个文化圈的人，他们兴高采烈的谈论这件事，简直难以忍受。有人写文章赞同恐怖主义，把他们说成英雄，这种情绪是很不正常的，非理性，非常狭隘。
许多中国人欢呼，包括在美国的中国留学生。他们一方面特别羡慕美国生活，另外一方面又特别的反美。我觉得这反映了一种人格的分裂，是一种很不正常的心态，他们自己不一定意识到。
主持人：您觉得中国人为什么会有这样一种情绪？
方舟子：一方面是近年反美宣传造成的。不管是官方还是民间，以前的中美关系都很不错，突然就变了，开始把美国作为头号敌人，阴谋论非常盛行，觉得很多事情都是美国背后在搞鬼。包括科技方面，比如说转基因，一说起来都认为转基因是美国人要灭亡中国，是美国人的一个阴谋，把对方想得特别坏。
很多盲目反美的人其实对中美的实力缺乏清醒认识，总是觉得中国非常强大，能够把美国怎么样，可以与美国平起平坐，盲目自大，没有意识到经济、精神以及政治方面都存在很大的差距。
主持人：其他国家存在您说的“人格分裂”吗？
方舟子：其他地方也会有，但是我觉得中国更突出一点。
中国人的人格分裂是非常有传统的。因为我们比较讲究做表面文章，比较虚伪，不表现出内心的东西和想法，这也是文化造成的。
主持人：哪些传统文化与人格分裂有关？
方舟子：比如讲面子。面子文化导致表面说的和内心的想法脱节，说一套做一套。总之，还是因为我们的社会不是一个诚信的社会，而是一个人情的社会，人情社会就很注重讲究表面，不看重言行一致。
主持人：中国人对美国的看法有怎样的变化？
方舟子：以前把美国想的特别好，八十年代的国内宣传都是在说美国好，那时中美属于蜜月时期，双方关系不错。
特别是在高校，一般的学生、老师都是很亲美的，给美国之音打电话，说这说那，美国之音在中国人气挺高的，很多人都在收听。
九十年代中美之间出了几件事情，引起反美情绪，慢慢整个氛围就变了。我在九十年代离开中国，没有感受到反美情绪是怎么慢慢发展起来。
亲美也好、反美也好，我觉得心态都不正常，应该把它作为一个普通的国家来看待，对它的期望值不要太高，但是也不要把它想的特别邪恶。
主持人：您希望国人怎么看待美国？
方舟子：我希望大家对美国有一个公正客观地了解，别把它想象的特别坏，也不要想象的特别好。每一个民族、每一个国家都有自己的优缺点。把美国想象得特别坏的人，他们内心深处实际上也是把美国想象得特别好，觉得美国政府应该大公无私，只不过美国达不到他们的要求。
我觉得大家缺乏一种客观的态度。
自由谈访谈：如果再发生一次911事件，您觉得还会有很多人欢呼吗？
方舟子：互联网兴起，有了各种各样更好的通讯渠道，关于美国的信息更全面，更客观。如果再来一次恐怖袭击，因美国人遭受恐怖袭击而欢呼的人可能会相对减少，但肯定还是会有。十年前的一个网上调查显示，近80%的人都在欢呼，现在可能未必有那么多。
美国人如何看中国
主持人：美国人如何看待中国？
方舟子：很多人对美国缺乏了解，特别是对一般的美国人，觉得一般的美国人都特别在乎中国，其实一般美国人根本就不会在乎国外的情况，很多的美国人连外国的基本地理观念都没有。
中国人好像都有国际眼光，与普通美国人的生活和想法存在着很大隔阂。
主持人：客观真实的美国是什么样的？
方舟子：美国社会比较讲诚信。这可能是与中国不太一样的地方，比如说美国人对一般陌生人都是很尊重的，两个中国人是会互相提防，这是文化造成的。文化告诉我们“害人之心不可有，防人之心不可无”，如果跟一般美国人接触，你会觉得他们挺单纯的，用中国话来说，他们挺傻的。
在美国的日常生活中，看不到政府的影子，生活很多年可以不跟政府打任何的交道。需要和政府打交道的，一个是报税一个是驾照。在中国不一样，经常必须跟政府部门打交道，或者，他会主动找你。
美国社会比较自由，人际关系比较单纯，特别是在学校，没有勾心斗角。反过来也可以说人情比较淡一些，不像中国那么讲人情。现代的社会不该是人情社会，应该是公事公办的社会。
生活会比较无聊一点，特别是男人，因为美国社会已经比较成熟，发财的机会比较少，枯燥单调一些，所以，中国人愿意回国创业，
我的为人处事是美国式的
主持人：您喜欢美国吗？
方舟子：我无所谓喜欢不喜欢，涉及到美国政府的话，还要具体看是哪一届，或者说美国政府的哪一项政策，比如小布什政府在科技方面的政策一直被批评。我不是美国人，我也没有什么投票权，美国的政治跟我没有什么直接关系。
我喜欢美国三权分立的体制，两百多年前精心设置出来，是非常好的一个体制，能够一直保有活力，互相牵制，在很多方面值得中国学习。
主持人：您喜欢美国的哪些文化？
方舟子：我非常喜欢美国电影，倒不是指所谓的大片。我不是很喜欢好莱坞的文化，更喜欢带有艺术色彩的非主流的影片。我也很喜欢美国的电视节目，挺喜欢看他们的情景喜剧。
主持人：您在美国的时候有哪些印象比较深刻的事情？
方舟子：如果从学术、科学的角度来说，受到冲击的地方比较多，毕竟美国科技比中国发达很多，科学文化氛围比中国浓厚。到美国才知道科学研究是怎么回事，才真正懂得怎么做科研。
包括我现在的一些做事方式，也受美国影响，比如说在学术上直言不讳的批评，就是美国式的，中国人一般不这么干。中国人的批评是很委婉的，不点名，怕得罪人，我是美国式的。我的为人处事也是美国式的，即使没有什么深入了解，一般也会很信任别人，如果这个人对不起我的信任，就不再信任。
主持人：您生活在中国，为什么要用美国式的生活方式？
方舟子：大学毕业我就去了美国，没有在社会上混过，处理人际关系的方式是在美国学的。我回中国以后也没有找工作，圈子不是那么大，也没有必要很复杂的人际关系，基本上还是保持着学生、学校象牙塔里的状态，。
回国后我受过骗上过当，也是想的太单纯吧。
主持人：有人说您是一个亲美的人，您怎么看？
方舟子：我倒不觉得我亲美，对于美国，我很客观，也有很多的批评。我经常说，在所有发达国家中，美国是福利做得最差的，它不是一个福利国家。
在所有发达国家当中，美国是宗教势力最强的，大概三分之一的美国人是基督教原教旨主义者，特别是在南方比较落后的地方，不去教堂就被认为是道德比较败坏。宗教甚至影响到美国的科学发展，在发达国家中只有美国是这样的。
其实，我并不没有说美国什么都好，我对它一直都有很多批评。
主持人：您觉得自己是一个爱国的人吗？
方舟子：我是一个爱国的人，如果不爱国，我不会揭露中国的造假，特别是学术方面的造假。做科普也好，打假也好，都是希望中国能够更健康的发展，如果要是不爱国，自己就过自己的日子去了。希望对中国社会有所回报，我才做这些事情。
911十周年系列访谈之四：对话金灿荣
2001年，9月11日，三架被劫持飞机撞上美国纽约世贸中心和华盛顿五角大楼，世界经济中心的象征和世界最强国家军事的象征，在滚滚浓烟中轰然倒塌。近3000人丧生，美国历史上本土遭受最严重的恐怖袭击事件。本-拉登，基地组织，恐怖主义，反恐，小布什，阿富汗战争，伊拉克战争成为911之后的关键词。2011年，911十周年，纪念什么？反思什么？透过中国人看911，看美国，看伊斯兰世界，看自己，反思人类。
2011年8月9日下午，中国人民大学，凤凰网与人民网文史频道联合对话美国问题专家、中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣。金灿荣认为911改变了美国的性格和行为方式，进而对世界产生影响。后911时代，美国发起全球反恐战争。金灿荣认为这十年反恐战略中，美国犯了两个错误：一是伊拉克战争，二是在反恐问题上采取了双重标准，这也是美国在反恐后期失去道义支持的原因。
金灿荣认为小布什时期的反恐政策并不成功，他认为治理恐怖主义，“一定不要让一个数量相当大的群体长期处于绝望中，才是根本”。
对话主持：陈芳
911改变了美国的性格和行为方式
自由谈访谈： 9•11对美国最沉痛的打击在哪里？最大的改变在哪里？
金灿荣：以本-拉登为首的恐怖主义打击的是头号大国，并且是其两大心脏，纽约世贸中心是世界经济的心脏，五角大楼是军事的心脏，这都是没有想到的。
首先，最大的打击是美国开始缺乏安全感，美国原来很安全，美国是非常自信的。拿破仑曾经说过，上帝喜欢三种人，白痴、酒鬼、美国人。上帝对美国太恩惠了，地缘绝佳，南北无强敌，东西有两洋。它历来都是进攻，别人打不了它。历史上只有独立之初，英国打过它。而9•11直接攻击了美国本土，外人打美国，这是美国人想不到的。美国几百年拥有的安全自信没有了，911之后成立国土安全部。
第二，美国人对伊斯兰世界的态度变得非常消极甚至敌视。9•11发生后的三个月，有一百多人，从外貌上看是阿拉伯人，受到民众的攻击。
第三，美国迅速通过了《美国爱国者法案》，政府被授予了很多原来没有的权力，比如警察可以不需要法官的允许拘留一个人48小时，任何电话都可以监听。现在到美国坐飞机，需提前至少两个小时到过安检，爱国者法案通过后，联邦政府的权力扩大，对民众的私生活干预加强，民众自由度减少，因此整个国家的气质有了变化，这是9•11给美国带来的最直接的影响。
美国的成本在增加。在整个九十年代，美国作为世界唯一超级大国，提供公共产品，获益也是非常合算的，因为是世界唯一的老大，不可挑战。9•11之后美国霸权的成本大大提高，一方面要继续提供公共产品，另一方面美国要承担安全成本，对内对外都很大，对外为了报复和消除恐怖主义隐患，打阿富汗是为了报复，打伊拉克其逻辑是消除恐怖主义隐患。对外的战争两场战争，至少耗费了美国三万亿美元，除了打仗，还有收集情报的费用也是巨大的。国内影响更大，美国原来是一个非常自信、宽容的国家，人们享有很大的自由度，现在自由宽容度下降，国内的安全成本也上去了。
总之，9•11是21世纪国际关系中的大事，改变了美国的性格和行为方式，进而对世界产生影响。本-拉登这个群体的力量实际是很小的，但通过这样一种极端方式，改变世界世界唯一超级大国的心态和方式，就对全球产生影响了。
伊拉克战争是美国最大的战略失误之一
自由谈访谈：9•11之后，小布什迅速发动了阿富汗战争，2003年发动伊拉克战争，您怎么看这两场战争？
金灿荣：阿富汗战争，现在没什么批评，就像一个人的本能一样，挨打当然要报复，阿富汗战争在美国国内没什么人质疑。
但是伊拉克战争，美国很多人认为是美国外交史上最大的战略失误之一，像越战一样。攻打伊拉克的几个理由都是不存在的，第一，认为伊拉克有大规模杀伤性武器，现在证明不存在；第二，萨达姆与本-拉登相互勾结，从事后的文件看，他们两个相互仇恨；第三，要在那里搞中东大民主计划，现在看来不成功。这场战争不仅消耗了美国资源，还败坏了美国的道德形象。美国主流精英阶层对小布什批评得很多，认为都是他造成的，将全部责任推给一个人，我觉得这是比较肤浅的，美国所有的精英层都有责任，无论民主党还是共和党。
二十年前，美国犯了一个重大错误，1991年11月25日，苏联解体，冷战正式结束，美国精英对重大历史做了一个错误的预判，将冷战的原因与结果混为一谈。冷战结束的结果是美国成为了唯一的超级大国，成为赢家；但冷战结束的原因不是美国击败了苏联，是苏联自己内部出现了分化，退出了冷战。但美国精英认为原因也是美国赢了。还有一个愚蠢的结论——历史终结论（编者注：1989年，美国新保守主义期刊《国家利益》发表了弗朗西斯-福山的著作《历史的终结及最后的人》，标志着历史终结论正式提出。西方习惯认为1989年柏林墙的倒塌意味着冷战的结束）。这个结论的前提是对重大历史事实的错误理解，从而导致美国内外行为的错误，对外表现在心态傲慢导致的行为不当，很明显的就是欺负人，包括俄国、中国，中东偏瘫以色列。
我不赞同美国将全部责任推给小布什一个人，冷战结束二十年，9•11十年，美国精英阶层的反思并没有达到这个程度。
自由谈访谈：美国的普通人以及精英阶层，对9•11的反思除了美国自身，有没有就美国对伊斯兰世界的政策有所反思？导致9•11发生的深层次根源是什么？
金灿荣：美国主流第一反应这是对自由的攻击，我是好的，原因是它坏。只有极少数学者提出，是不是对他们太不公平。
自由谈访谈：他们认为是对自由的攻击？
金灿荣：他们为什么仇恨自由？是因为他们坏，美国人是这个逻辑。
不要让数量相当大的群体长期处于绝望中
自由谈访谈：恐怖主义打击的究竟是什么？他们的目的诉求是什么？
金灿荣：恐怖主义要用极端的手段达到政治目的，往往以平民的生命为代价。恐怖主义实际上是古老的政治现象，但今天，随着时代的进步、技术的进步，恐怖主义的影响超过以往。恐怖主义超越了人类道德底线，所以必须要铲除，对待恐怖主义要动用武力这一点没有争议。
但是，治理恐怖主义，分治标治本。治标就是之际打击，治本就要避免让某一个人群集体陷于绝望中。恐怖主义肯定有政治目的，不是个人目的，一定是为某个群体服务的。所以治理恐怖主义，一定不要让一个数量相当大的群体长期处于绝望中，才是根本。
自由谈访谈：一部分处于绝望之中，处于现代化的边缘，在现代化进程中不可避免。怎么才能治本呢？
金灿荣：美国作为唯一超级大国，自然就是矛盾的焦点。这与人性有关，社会上混得不好的人，都会把矛盾推给别人，反省能力是比较差的，这种人容易将矛盾焦点推到一把手那里。一个单位、一个国家、国际社会都是一样的。美国应该知道它就处在矛盾的焦点，只要是世界一把手一天，世界上混得不好的民族、自身被压迫的民族，第一反应会对准美国。这是一个结构性矛盾。
美国方式：对内行民主、对外行霸权 反恐持双重标准
自由谈访谈：您怎么看美国的自由民主价值观？并在世界范围内去推行这一价值观？
对内行民主、对外行霸权在西方民主国家是一体的。我们国内自由派和新左派，在这个问题上都有问题，往往只看其中一面，自由派强调美国对内行民主，忽视对外霸权；另一派只看到美国行霸权忽视国内民主。对内行民主、对外行霸权是其内在的统一肌理。如果美国在世界上混得不好没有霸权，国内生活水平像海地一样，其民主也就不值钱了；反之，像海地内部治理不好，则永远不可能成为霸权。
霸权国内部治理一定有优势，能够发掘出人的潜力，在社会进步方面肯定是不错的，为霸权提供物质基础、制度基础、文化基础；获得了霸权地位，也会获得额外资源，进而提高其民主。
911十周年系列访谈之五：对话黄纪苏
2001年，9月11日，三架被劫持飞机撞上美国纽约世贸中心和华盛顿五角大楼，世界经济中心的象征和世界最强国家军事的象征，在滚滚浓烟中轰然倒塌。近3000人丧生，美国历史上本土遭受最严重的恐怖袭击事件。本-拉登，基地组织，恐怖主义，反恐，小布什，阿富汗战争，伊拉克战争成为911之后的关键词。2011年，911十周年，纪念什么？反思什么？透过中国人看911，看美国，看伊斯兰世界，看自己，反思人类。
2011年8月11日上午，凤凰网与人民网文史频道联合对话《中国不高兴》作者黄纪苏，解读当代中国的民族主义。
黄纪苏认为全世界构成一个阶级等级结构，有的国家高高在上，有的在中间，有的在下面。“大家觉得美国拿了很多不易之财，看到他们受到惩罚就会高兴”，也正是在这个层面上，可以将民众对911事件的欢呼理解为“更多的来自阶级关系，而未必一定是民族关系”。他同时认为美国普通人也是霸权主义的牺牲品，是人质。
对话主持：周东旭
911让中国赢得十年的机会
主持人： 看到911的场景的第一反应是什么？
黄纪苏：我当时在上网，有朋友发信息告诉我美国的“双塔”正在着大火。的确是突如其来的一件事情。
911事件非常戏剧化地改变了当代国际关系格局。从大的方面看，它是历史进程中的插曲，是国际格局的一部分，与后来的2008年金融危机、美国债务问题、气侯和能源问题，实际上是一回事，都是同一个格局，同一种性质的国际关系。
主持人：怎么理解您说的戏剧化？
黄纪苏：戏剧化并不是指好玩，只是说这件事的确出人意料，意想不到。
布什政府刚上台的时候，整个战略和很多具体行动都是针对中国的。911事件之后，布什当即表示，谁反恐谁就是朋友，谁不反恐谁就是敌人。在反恐问题上，世界重新排队，中国赢得大概十年的机会，我刚才说的戏剧化，多少也包含这方面的意思。
简单用恐怖主义者、杀人犯定义拉登，过于狭隘
主持人：在您心中拉登是个什么样的人？
黄纪苏：距离911事件已经十多年了，应该在一个更宽阔的视野下看拉登这个人。简单用恐怖主义者、杀人犯来定义本-拉登，过于狭隘。
我认为911事件是一个病状。资本主义不合理的世界关系，不合理的南北关系是病因，病因可能有不同的发作，911只是一种病状。有的病状可能把伤害带给了非洲人、伊朗人或者世界其他地方的人，但这一次是美国人民承受了。
十年过去，根本格局没有变，还是那个世界，2008年发生殃及全球的金融危机，把全世界拉进去，根本的原因就是不合理的国际秩序。
911事件的直接原因是中东阿拉伯世界与西方之间的确存在不公道的地方。阿拉伯损失领土，死了那么多人，打了那么多败仗，冤冤相报，既然已经产生，就不会消失，只会转化。
把911事件当做一次教训，找原因，从源头解决不合理的国际格局，这是更重要的。至于说拉登到底是个英雄，还是恶魔，意义都不是特别大。拉登被打死了。
国人在911后的幸灾乐祸是阶级情绪
主持人： 看到911事件后有人很兴奋，甚至欢呼，您怎么看待这种现象？
黄纪苏：作为新罗马帝国象征的崇拜柱双塔颓然倒地的时候，我想南斯拉夫、巴勒斯坦等很多冤魂厉鬼可以像清风一样散去了。同时，美国人民也是霸权主义的牺牲品，是人质，他们也应该得到我们的同情。这两种情感是混合在一起的。
另一方面，美国人民是不合理国际秩序的受益者，他们在一个所谓的民主国度把政府选出来，政府所造的罪孽，美国人民有间接或直接的责任。必须承认，这种责任由美国几千个人的生命来承担，是不公道的，是一个悲剧，但是，美国人民也是有责任的。
有些人很高兴，很兴奋，在这个意义上是可以理解的。当然我并不赞同。
主持人：您觉得民众的欢呼算不算民族情绪的宣泄？
黄纪苏：也可以说是阶级情绪。毛泽东说民族的问题说到底是一个阶级问题。国家依然是目前世界分配利益的最基本单位，全世界有一个阶级结构，有的国家高高在上，有的在中间，有的在下面，是一个楼梯式的等级结构。像撒哈拉以南非洲是在最底层的，中国现在大概走到了中间，从下面一直冲到了中间，站在上面，自然得到好处。
与听到哪个贪官被毙了特别高兴差不多，大家觉得美国拿了很多不义之财，给世界造成很多罪孽，看到他们受到惩罚就会高兴。民众欢呼更多的来自这种阶级关系，而未必一定是民族关系。
当阶级关系与民族关系重合的时候，也不妨可以理解成民族情绪，因为这二者重合了，可以转换。
80后90后失去了历史的沉重感，民族心态更阳光
主持人：中国的民族主义与西方有什么区别？
黄纪苏： 中国的民族整合要比西方好得多，比如欧洲的民族一直没有整合好。中国从先秦到魏晋，到隋唐五胡十六国，再到宋元明清，无论是战争，还是和平，中国一直是在大的民族融合历史运动过程中。中国有共同的文字，基本上是民族生命共同体。
民族主义是一个西方的概念，使用这个概念分析中国，中间有微妙的区别，我们应该心里有数。
主持人：我们在使用民族主义概念的时候，好像更强调中国与外国的关系，为什么会这样？
黄纪苏： 我觉得这是非常可以理解的。因为我们民族内部的界线已经不是太清楚，融合的很好，在不同的民族身份已经不是太鲜明的情况下，说起民族主义概念自然就会更多的体现为中国与外国的关系。
中国的民族主义问题，没有什么太极端的，只是考虑到国家的立场，美国的民主党与共和党，南美的新社会主义，都在很正常的范围内强调国家利益，其实中国也就是在正常范围内。所有的中国人都会有一个中国利益的最基本立场。
很多人都说我们的作品是在鼓吹民族主义，我觉得《中国不高兴》被简单定义为民族主义，是比较荒唐的。我们对内政提出那么多批评，有人说这本书是反民主的，主张专制，其实我在本书专门写了一节关于民主的内容，我支持民主。对于那种所谓的民主原教旨，说起民主就红眼圈，我不太赞同。
主持人：近百年来，国人的民族情绪有哪些变化？
黄纪苏：1840年以来，中国被西方打倒，在国际关系中处于不利状况，一度处于亡国灭种的危局，在这种情况下，民族情绪会是所有人的一种情态。
随着中国改革开放，慢慢在世界格局中基本站住脚，情况就有所改变。这30年中，主流知识分子的民族情感是极少的，因为我们改革开放向西方学习，当西方的徒弟，自然不能把西方当成敌人，相应的，意识形态也要做相应的改变。
这30年兴起另外一种情感，王小东称其为逆向种族主义，横竖看待中国不顺眼，以摆脱中国，离开中国，抛弃中国，然后挖苦中国，嘲笑中国，最后看中国的热闹，看中国出丑，为他的人生乐趣。这种情况实际从80年代就开始了。当然，我们也应看到很多人的初衷以及目标是好的，是为国家好，看到很多弊端，希望通过自我批评，自我反省，改造提升中国。我觉得这种情况不算逆向民族主义。
主持人：您怎么评价年轻一代的民族情绪？
黄纪苏： 40后、50后、60后由于他们自身的经历，由于文革那段历史，他们对于群体、家国与个人的关系产生了一种逆反，形成这些人的集体记忆，影响了对家国的看法。他们特别强调个人是至高无上的，认为一些别有用心的人，打着民族、国家、人民的旗号，获得自己的利益，对另外一部分人进行剥夺。这是有依据的，也是病态的，见到一点风影，就觉得有人来迫害，对现实有一种近似于幻觉的误解。病态不利于培养正常的民族情绪。
因为历史和个人经验的缘故，80后到90后对现实的判断倒比较正常。相对来说，他们可能多少失去了历史的沉重感，但同时也获得一种更阳光的民族心态，一种更现实主义的理解。
在比较不同的年代，不同时代的人的时候，应该有一种取长补短的心态。（来源：人民网-文史频道）
911十周年系列访谈之六：对话余万里
2001年，9月11日，三架被劫持飞机撞上美国纽约世贸中心和华盛顿五角大楼，世界经济中心的象征和世界最强国家军事的象征，在滚滚浓烟中轰然倒塌。近3000人丧生，美国历史上本土遭受最严重的恐怖袭击事件。本-拉登，基地组织，恐怖主义，反恐，小布什，阿富汗战争，伊拉克战争成为911之后的关键词。2011年，911十周年，纪念什么？反思什么？透过中国人看911，看美国，看伊斯兰世界，看自己，反思人类。
2011年8月10日下午，北京大学国际关系学院，凤凰网与人民网文史频道联合对话美国问题专家、北京大学国际关系学院副教授余万里。余万里分析，911给美国人长久以来的自豪感带来极大的心理落差，“伊斯兰极端主义通过911这种极端行为激发了基督教极端主义情绪”，从而奠定了后来美国发动阿富汗战争和伊拉克战争的群众基础。
但美国最大的失误在伊拉克战争，归结于这场战争决策的开始。余万里分析，早在911之前，小布什政府内的切尼、拉姆斯菲尔德等老共和党人，以及倾向于以色列的犹太裔新保守派共同合谋，要除掉萨达姆，解决1990年海湾战争未完成的任务，“在反恐战争旗号下、利用9·11之后美国公众的恐惧心理，把自己的一些政治私货夹带进去了”。
对话主持：陈芳
井冈山上得知美国被袭击的消息
主持人： 2001年9·11发生的那一天，您当时应该社科院美国所。怎么得到这一消息的？当时第一反应是什么？
余万里：当时在社科院美国所，单位每年都会组织旅游，那天刚好在红色革命根据地井冈山旅游，我们所里二三十个人。吃完饭正要出去转转，我扫了一眼电视，看见一个画面，刚开始以为美国着火了，没当回事就出去了。回来一帮人打牌，大概到零点的时候，我们的党委书记兼副所长说“还打牌？美国人挨炸了”。马上打开电视，刚好是两栋楼要塌的时候，我的第一反应就是震惊，当时我还没有去过那两栋楼。但我们所很多同事都看到过，都是很震惊，没想到能把那么大的两栋楼炸塌。
主持人：你们都是研究美国问题的，除了震惊，有没有其他更深的思考和反应？
余万里：实事求是说，我们的第一反应也有一定的幸灾乐祸，基于那段时间不好的中美关系，2001年发生撞机事件，1999年5月8号是炸馆事件，1995年李登辉访美等一系列事情，那一段时间，是长期累积的对美国不满的释放，是对美国霸道的一种必然反应。当很多人都有一种幸灾乐祸的心理，总算有人替我们出了一口气。
但因为我们是从事美国专业研究的，第二个反应就开始思考外交层面的决策。当时我们所长王缉思，正在美国西部。他后来跟我说，本来预定那几天去东部做一个访问，结果航班不能起飞，就没去。第二天发现事态很严重，我们两位副所长很快飞回了北京，准备对高层决策做咨询。
大概一个月之后，开始有一种很强的担忧，不知道9·11发生之后，世界会往哪个方向去，美国会往哪个方向去，美国会做什么样的反应，而美国的反应会直接影响各地区甚至整个世界，这种冲击会对中国带来什么样的影响。有一种担忧，心里没底。
9·11之后：伊斯兰极端主义激发了基督教极端主义
主持人：今天来看，9·11事件对美国的影响是什么？
余万里：十年之后再回头去想，会更理性。9·11对美国最大的冲击是对平常老百姓心理上的冲击相当深远。美国历史上，自从1812年英美战争之后就没有受过外来的攻击和威胁，美国老百姓觉得他们生活在乐土之上，并为他们的制度和生活方式、价值观而自豪，他们也觉得他们都很善良，想把他们享受的美好生活方式推到全世界去。于是，9·11发生后，美国人就问为什么他们会这么恨我们？
美国人觉得他们很好，很善良，想让大家都过上他们那样的生活。美国人的这种自豪感，在9·11后给他们造成了极大的心理落差。这就奠定了后来美国发动反恐战争的群众基础。
主持人：美国民众的那种自豪感以及他们看世界的方式，在这十年有没有发生改变？
余万里：没有太大的变化。金融危机之后他们可能有一种危机感，发现确实中国、印度这些国家发展很快，他们的优越感受到点挫伤，但是总体上他们对美国的信心没有发生根本性的改变。
主持人：9·11之后，美国人对穆斯林的态度怎么样？
余万里：其实在美国，普通老百姓在内心里与穆斯林有很大的隔阂。
主持人：是一直有的？还是9·11之后？
余万里：9·11之后加剧了这种隔阂。毕竟美国文明有根，从欧洲繁衍过来的，盎格鲁萨克逊文化，加上基督教的非黑即白这种两极的世界观切割，他们一直以来都有很明显的“非我族类”的观念，其实不仅仅针对穆斯林，包括对拉丁裔、亚裔，心理上都有一种隔阂。
但因为上个世纪六十年代美国的民权运动，尤其文化多元主义盛行后，不能用种族和语言去区别对待。非我族类这样的观念，在美国的公共教育理念层面，是政治不正确。因此，即便他们内心这么想，但不会公开谈论，表面上绝对不会去说这样的话。但跟一般美国人打交道，会很明显的感觉到这种隔阂，和被抵触的感觉。
9·11从政治角度来讲也许不是文明的冲突，但从文化心理角度来说确实是文明冲突。9·11之后，布什采取的那些看起来相当极端的政策，很重要的因素就是9·11这种恐恐怖行为激发了基督教的极端主义，媒体中不一定能报道，但基督教的传教士们可以在每周布道，去年就出现过一个牧师烧《古兰经》。
实际上是两大宗教的极端主义相碰撞，伊斯兰极端主义通过极端行为激发了基督教极端主义情绪，这就构成了小布什时期美国整套外交政策的基础。
主持人：提起美国，很多人赋予其宽容、包容，认为美国是一个大熔炉，对各种文化和各国的人一直是比较开放的。但是普通美国人，从他们文化心理上来讲，对穆斯林却也是排斥的？
余万里：作为人都有共通的地方，就像中国人幸灾乐祸的心理一样，我们这些研究美国的学者也不能免俗。
相对来说，美国比中国在很多方面要更理性，小布什很快就收回了他在9·11后脱口而出的“这是一场十字军战争”。如果说成“十字军战争”，意味着美国要与整个伊斯兰世界为敌，这在外交上对其不利。
伊拉克战争是保守派夹带政治私货的决策
主持人：9·11除了对美国社会造成的影响，对美国的外交政策有哪些影响？怎么评价发动的两场战争？
余万里：实际上9·11本身并没有改变历史，只是9·11恰好给布什政府的保守主义、单边主义倾向提供了理由。
加之冷战后国际结构的严重失衡，美国成为超强的国家，世界有求于美国比美国有求于世界的更多。这种情况下，美国人不管别人怎么看，有一种“州官可以放火、百姓不可以点灯”的强势态度。
因素全部累加起来，便有了阿富汗战争、伊拉克战争，其实是美国对9·11的反应，是一个逐步的过程。9·11之后第一个反应是打阿富汗，叫“持久自由行动”。这场战争没什么问题，证据确凿，因为塔利班庇护了本拉登，要将罪魁祸首揪出来。但当时小布什说了句话“要么站在我这边，要么站在邪恶的恐怖主义那边”。这话其实很难听，谁都不愿意听，如果不这么说可能会好。因为国际上对恐怖主义有共识，恐怖主义不是就针对哪个特定国家。
其实不应该从政治上定义恐怖主义，针对平民百姓滥杀无辜的恐怖主义，应该从法律上去定义，国际反恐应该是国际司法合作。但小布什将反恐定义为一场战争。战争是什么？是两个政治集团的斗争，他们的行为是要有一定的规则，现在国际战争一般都是以国家为基础，国内内战也是要有一定组织的政治团体，反恐不能成为一场战争。这也是后来美国政策错误的根源，它后面出现的一系列问题都跟着有关。
伊拉克战争与9·11并没有什么直接联系，萨达姆和本拉登不是一伙人，萨达姆想搞伊斯兰复兴运动，一定程度上带有社会主义倾向；本拉登是伊斯兰原教旨主义，原教旨主义是伊斯兰在二十世纪发起的第三拨运动，就是伊斯兰世界发现东方社会主义道路走不通，西方道路也走不通，不要东方也不要西方，只要伊斯兰，回到老祖宗那儿。
美国为什么要去打伊拉克？实际上是布什统治集团，或者新保守主义集团，在反恐战争旗号下、利用9·11之后美国公众的恐惧心理，把自己的一些政治私货夹带进去了。早在9·11之前，以布什为代表的共和党，他们就认为海湾战争是一场没打完的战争。老布什是现实主义者，他认为美国不应该去推翻一个国家的政权，因此1990年的海湾战争中，把伊拉克赶出科威特，并控制伊拉克之后，就及时收手。现实主义者一定知道力量是有限度的，一个国家不能代替另外一个国家政府去统治，那会是无底洞。
以切尼（老布什政府的国防部长）、拉姆斯菲尔德为代表的一批老共和党人，与新保守派共和党，新保守主义大部分是犹太人，在捍卫以色列利益，两种力量结合在一起，就要把老布什没打完的战争打完，要将萨达姆政权收拾掉，他们的纲领早在9·11之前就已经提出。萨达姆跟9·11没有直接联系，后来鲍威尔在回忆时懊悔自己上了情报的当，实际上是一个集团利用了9·11。
美国最大的错误不是阿富汗战争，而是伊拉克战争，绞死萨达姆，还要给伊拉克整套宏大民主化计划。事实上代替另外一个国家政府去统治一国，付出的代价是很大的。
伊拉克战争教训：在中东不能简单地复制民主
主持人：我还看到一个美国普通人写的9·11对美国人的改变，发出了这样的疑问：美国为什么而战？美国士兵为什么而死？他们用生命换回了什么？这可能也是后来美国人反战情绪的写照？
余万里：反战情绪未必就是觉得美国发动战争错误。恐怖主义袭击美国，美国人就是要打击。有时候美国人自己也搞不清楚定位，全世界也会被他们折磨得很难受。要是都像克林顿那样吹捧普世价值、进行人道主义干涉，大家也受不了；但如果跟美国人说，这事跟你们无关，美国大兵都回家，也不行，是基于一次世界大战和二次世界大战的教训。美国人不及时主动干涉国际秩序，国际秩序就会出现大的动荡。这二者之间的定位是很难找的。
主持人：您怎么评价奥巴马上台之后的外交政策？
余万里： 奥巴马在反恐问题上没有任何污点，没有任何包袱。但希拉里就不行，希拉里在是否支持伊拉克战争中投了赞成票。所以奥巴马可以撤退。
实际上美国的反恐战略收缩态势从2006年小布什执政后期就已经开始。一方面是新保守力量在2006年中期选举后被踢出政府。另外有一个重要事件——2006年2月的巴勒斯坦大选。美国不是要在中东搞民主嘛，整个中东只有两个国家是民主的，巴勒斯坦和伊朗。但伊朗最后选出的是内贾德，巴勒斯坦2006年选举，哈马斯(巴勒斯坦伊斯兰抵抗运动)上台，对美国的战略冲击很大。民主并不是那么简单，现有情况下搞民主，美国在中东的战略利益怎么保证？
今年发生在阿拉伯世界的革命，美国表面上好像欢迎，但具体做事是很谨慎的，对埃及，并没有让反对派直接出来，而是让军方出来过渡，如果将独裁者推翻直接用民主，穆斯林兄弟会肯定会赢。从美国的战略意义来讲，是很清楚的，不能直接搞民主。美国对埃及军队控制力是很强的。这是2006年巴勒斯坦民主选举对美国的警示。因此，现在对伊拉克也一样，不能直接用民主。
伊拉克54%的人口是什叶派，逊尼派30%多，北部还有库尔德人。历来控制伊拉克政权的是逊尼派，但逊尼派控制的地方没有石油。萨达姆被推翻后，美国对伊拉克采取了两个政策：第一，所有的社会党成员不能入；第二，伊拉克国防军就地解放。很极端的政策，将管理者全赶走，这个国家不失控才怪；让军队扛枪的人回家，也没有费用，回去也没有工作，这些人就成为伊拉克反政府武装、反美武装力量。
伊拉克战争留下了三大后遗症：第一大后遗症是伊朗，美国将伊朗多少年的宿敌打掉了，伊朗就会在中东扩大；第二个后遗症是本-拉登；第三个后遗症是塔利班，美国注意力转移，阿富汗被放松，塔利班钻空子。是真正的顾此失彼。
从2006年开始，美国就意识到不能在伊拉克搞简单的议会、民主，那样什叶派说了算，什叶派跟伊朗关系密切。对伊拉克政策开始调整，打压什叶派去保逊尼派，先靠美国军队维持秩序，然后让逊尼派回到伊拉克重建过程中，这样才慢慢理出头绪。
早在2007年，小布什就宣布以后会撤兵，奥巴马现在制定了阿富汗撤军时间表，阿富汗局面比伊拉克还要复杂。伊拉克的武装冲突没有统一指挥，很分散；阿富汗是有塔利班，塔利班有群众基础。因此，阿富汗撤兵恐怕会使局面更复杂。
拉登之死象征意义大于实际意义
主持人：怎么看拉登之死？对整个反恐有多大意义？对基地组织又意味着什么？
余万里：本-拉登死不死，对反恐意义不大。拉登，对伊斯兰恐怖主义来说就是一面旗帜，本-拉登也是想把自己塑造成反美旗手。作为一面旗帜，其生死是不重要的，反而可能起到更大作用。本-拉登没有现实的目的，不想当总统也不想去夺取政权，只是反对、反美，认为美国的存在玷污了伊斯兰世界，他在普通穆斯林中是有很大号召力的。
因此，他的死对反恐最大的意义是精神层面的。但基地组织并不是一个有严密中枢指挥系统的组织，是一个网络。因此，拉登死对恐怖主义本身来讲，影响也不大。
对美国人来说，意义很大，美国人真的是欢呼了，他们觉得冤有头债有主。
主持人：“关塔那摩虐囚”事件被曝光后也引起争议，您怎么看？
余万里： 中国人自己很难理解，跟中国的文化有关。这其实是一个后现代问题，因为美国人和欧洲人给自己设立了很高的人权标准，但在获取情报过程中，他们那套高雅的方法不灵验，但是要拿到情报，这只是作为达到目的的一种手段，只是手段出了问题。欧美自己给自己树立并给公众灌输了一套比较高的人权标准，黑幕曝光有些人就受不了。
主持人： 美国在9·11之后，特别强调安全意识，成立国土安全部，签署爱国者法案，加强安检等，而这可能会对美国的自由造成干涉，国家安全与个人自由之间是怎么平衡的？
余万里： 美国人把这些搞得很复杂，很麻烦。但毕竟当安全受到威胁的时候，生存是第一位的。美国的地缘战略太好了，以至于美国人很长时间已经忘了有“国家安全”的概念，养那么大的军队，也是到外面去打人家，所以美国才会建立这么一套高的人权标准，以及自由标准。但总体上美国人对9·11后国家采取的安全措施，美国人都忍下来了，但是一些基本的人权和自由原则，是不能够侵犯的。
过去十年大大减轻中国崛起的外部压力
主持人： 9·11之后的这十年，对中美关系影响是怎样的？
余万里：有一个巧合， 2001年恰好也是中国加入WTO，两个大事件同时发生，9·11之后中国在全球反恐战略中的作用，和中国自身的快速崛起是同时发生的。2001年大家没有意识到，2002年、2003年还没意识到，到2004、2005年，中国发展的速度，突然超出了所有战略家的预测，9·11发生时还在说中国正在崛起；到2005年，美国人说中国崛起将在2015年；2005年中国已经崛起了，对中美关系影响很大。
在过去十年，反恐确实在一定程度上减轻了中国崛起外部因素的压力。小布什上台初，视中国为最大的竞争对手，加上2001年4月中美撞机事件，对中国外交造成了很大的压力。但9·11的发生，改变了这种外部压力，这可能是中国1840年以来运气最好的一个时期，中国难得遇到这么好的时期。
从这点上来说，我赞同胡锦涛说的不折腾。既然外部环境那么好，机会那么好，就抓好，别把那么大好时光错过了，就成了千古罪人。（来源：人民网-文史频道）
911十周年系列访谈之七：对话少将乔良
2001年，9月11日，三架被劫持飞机撞上美国纽约世贸中心和华盛顿五角大楼，世界经济中心的象征和世界最强国家军事的象征，在滚滚浓烟中轰然倒塌。近3000人丧生，美国历史上本土遭受最严重的恐怖袭击事件。本-拉登，基地组织，恐怖主义，反恐，小布什，阿富汗战争，伊拉克战争成为911之后的关键词。2011年，911十周年，纪念什么？反思什么？透过中国人看911，看美国，看伊斯兰世界，看自己，反思人类。
2011年8月12日下午，凤凰网与人民网联合对话军事理论家乔良少将，从军事层面解读911事件。乔良认为，911是一种新的战争形态，打乱了美国的军事战略部署。美国针对此先后发动阿富汗战争和伊拉克战争，乔良认为，“他们只是需要这场战争”，背后有更为深层次的背景，而非对恐怖主义的简单报复行为。乔良还认为，反恐的最有效方式是打人民战争。
对话主持：周东旭
不能容忍恐怖分子炸美国平民 也不能容忍美国人轰炸其他平民
主持人： 您看到911事件的第一反应是什么？
乔良：我并不认为恐怖主义有正当理由屠杀平民，911事件的死难者是无辜的，他们的死让人痛心。我绝不认为这是可以幸灾乐祸的，如果谁这么做，不管出于什么原因，是没有人性的。人要有起码的人性和良知，庆祝或者欢呼，是永远不能容忍的，绝不是正常的人类感情。
我同样不能容忍美国发动战争在伊拉克和阿富汗造成大量的平民伤亡。
主持人：911事件的发生有一定的必然性吗？
乔良：从历史发展的角度看，911事件是必然要发生的。美国人的伊斯兰政策激起反抗，基地组织在911之前已经进行过几次恐怖袭击，比如科尔号驱逐舰被炸，美国驻内罗毕大使馆被炸，也算是911事件的预演。
但是911事件发生在纽约，选择世贸双塔作为目标，有一定的偶然性。这是基地组织的精心选择，毫无疑问是有战略头脑的，知道选择什么目标最有震撼力，最有影响力。通过CNN的实时播放，视觉是有震撼力的，影响力则反映在纽约是美国的金融中心，华尔街是纽约的中心，世贸大厦是华尔街的中心，把它摧毁，不仅仅是心理震撼，实际是打击了全球投资人对美国投资环境的信心。
主持人：您觉得拉登是一个怎样的人？
乔良：在美国人眼中，他毫无疑问是一个杀人凶手，是犯下罪行的人，在反抗西方的伊斯兰人心目中，他又是一个英雄。
在我看来，拉登是一个改变历史的人，他改变了美国，世界也随着美国的改变而改变。拉登的袭击使美国人变得更加急躁，更加轻率，更加急于以牙还牙、以血还血地进行报复，更愿意用武力去解决问
反恐最有的效方式是打人民战争
主持人：从军事角度看，911恐怖袭击算是一种怎样的战争形式？
乔良：恐怖主义是20世纪新的战争形态。战争正在超出军事的界限，向其他的领域蔓延，把其他的领域变成战争领域，把其他的领域的手段变成战争手段。
911事件是一群非职业军人谋划实施，使用非传统武器，将世贸大厦作为战场，以杀戮平民为目标，18个人劫持三架飞机，最终达到战略级的震撼效果。
主持人：911事件在军事方面对美国有哪些影响？
乔良：911事件完全打乱了美国的战略。小布什总统上台之后不久，把压制中国作为一个重要目标，并逐步清晰。911事件发生后，美国不得不把反恐作为首要任务，使中国在这段时间内避开了与美国的直接对撞。
从战术上看，美国在海湾战争积累的作战经验几乎不适应阿富汗，因为阿富汗是个穷国，狂轰乱炸是没有意义的。所以，美国把狂轰乱炸改成精确空袭，精确空袭需要地面引导，突击队一定要介入，由突击队引导飞机空袭。
主持人：如果恐怖分子在美国本土再发动一次类似“9.11”的事件，现有防御体系可以阻止吗？
乔良：这要看恐怖分子的想象力，如果恐怖分子有足够的想象力，美国是防不住的，全世界没有人能够真正防得住。无论是恐怖袭击，还是其他类型的攻击，比如说网络攻击、金融攻击，越来越多的将会是不宣而战，突然袭击。
我认为反恐最有效的方式还是打人民战争，让人民有足够的警觉，中国在这方面有独特的条件。
阿富汗、伊拉克战争：美国只是需要这场战争
主持人： 如何评价阿富汗战争和伊拉克战争？
乔良：就我所知，美国人准备同时打响伊拉克和阿富汗两场战争，后来为了稳妥起见，先打阿富汗，后打伊拉克。
美国以寻找大规模杀伤性武器为由，发动伊拉克战争，现在看来，这个理由根本是不能成立的。中情局自己承认他们的情报误导了美国人的决策，小布什和布莱尔也承认上当受骗了，他们是真受骗了吗？
他们只是需要这场战争。
主持人：美国为何需要战争？
乔良：911事件之后，投资人对美国投资环境的安全性表示忧虑和担心，大批资金从美国撤离。美国需要恢复投资人的信心，迅速打垮塔利班算是给全球投资人一个交代。这其实是阿富汗战争在极短时间内就发动的最重要原因。
战争也的确留住了投资人的信心。美国的战况进展良好，道琼斯指数立刻回升600点，全球投资人的信心逐渐恢复，撤出美国的资金逐渐回流。
战争并不仅仅是一次以牙还牙以血还血的报复行为。
主持人：阿富汗和伊拉克战争算是成功了吗？
乔良：无论阿富汗战争还是伊拉克战争，从军事上讲，战争前期打得都没问题，干净、利索，但是，退的难看，美国人一直没有掌握好退出战争的艺术。对于发动战争的人来讲，在发动战争的时候，一定要考虑如何退出战争，如同一个准备到泥塘里捉鱼的人，一定得考虑如何从泥塘中成功出来。美国的这几场战争就像一个比较鲁莽的抓鱼者，抓住了鱼，却不容易拿出来。
主持人：为什么战争后期美国国内的反战情绪越来越重？
乔良：美国发动每一场战争的借口总能够广泛动员民众，得到人们的支持，但是，任何一场战争，旷日持久，看不到尽头，伤亡数字增加，甚至战争开始影响正常生活，厌战情绪就会出现。美国发动的几场战争差不多都是这样。
我觉得美国人民的反战与渐渐的绝望情绪有关，他们看不到希望。
911事件的影响还没有结束
主持人：中国能从“9.11”事件上得到哪些启示？
乔良： 911事件对中国的启发就是不能够只从战略上重视恐怖主义，一定要在战术和技术上重视恐怖主义。还有另外一点，要善于使用多种政策，在某些方面美国人树敌太深，这个经验教训应该汲取，一定要打击少数人，但不要打击得太宽。
主持人：911事件之后，中美之间在反恐方面有哪些合作，您怎么看待这种合作？
乔良： 美国把东突组织列入恐怖主义组织，等于是考虑了中国的要求，为了使中国能够支持美国的反恐。这算美国对中国的一种让步，本来美国并不认为东突是恐怖组织，认为他们是为了争取民族独立，为了争取人权。
主持人：您觉得这十年来美国的军事战略有没有走出911事件的影响？
乔良：美国的军事战略到目前为止还没有从911事件的影响中走出来。中东地区的颜色革命实际上还是一种延续，美国人总是想要整合伊斯兰世界，消除心腹之患。伊斯兰文明一直是西方文明的心病，并因911事件的出现而加重。这种认识还在影响美国以及西方的政策，所以，911事件的影响还没有结束。（来源：人民网-文史频道）
911十周年系列访谈之八：对话唐师曾
2001年，9月11日，三架被劫持飞机撞上美国纽约世贸中心和华盛顿五角大楼，世界经济中心的象征和世界最强国家军事的象征，在滚滚浓烟中轰然倒塌。近3000人丧生，美国历史上本土遭受最严重的恐怖袭击事件。本-拉登，基地组织，恐怖主义，反恐，小布什，阿富汗战争，伊拉克战争成为911之后的关键词。2011年，911十周年，纪念什么？反思什么？透过中国人看911，看美国，看伊斯兰世界，看自己，反思人类。
2011年8月9日上午，北京什刹海，凤凰网与人民网文史频道联合对话曾五次深入伊拉克的知名战地记者唐师曾。对于911、以及恐怖主义，唐师曾不习惯用西方的标准，而是站在另一个角度看问题。何为恐怖主义？“卡扎菲还认为美国是恐怖主义。”
911袭击中，将近3000人丧生。本拉登的行为被冠以“反人类”的罪行，在穆斯林的眼中，本-拉登是什么样的人？为何会产生这样的仇恨？ “谁是人类呢？如果他这样做最后的斗争，在那个山沟里待着，也会突然掉下来一个炸弹……如果他有钱又足够的能源，受过教育，就会用别的办法；问题是他什么都没有，他只有自己这个资源，所以会用到极致”。至于对还是不对，唐师曾认为外人没办法说。
对话主持：陈芳
美国的恐怖主义与卡扎菲眼中的恐怖主义
主持人： 十年前，9·11发生的那一瞬间，从哪里得到那个消息的？第一反应是什么？
唐师曾：广播。觉得不可能。这是一种主流社会和规则中没有的一种暴力形式，宏观讲也叫战争，美国也认为这就像珍珠港事件，也是战争。
9·11实际上将战争形式做了一个巨大的突破，这种突破就是回到原始的、没有规则又重新出现规则的那种状态，让战争没有前线也没有后方。
9·11让人突然认识到战争不再是以前的那种，是所有人都看得见的新形势下的一种战争，但并不脱离所有战争的核心，即在物质和生命上给敌人以巨大损耗，在精神上打击敌人，让敌人承认失败。
主持人：那您当时对恐怖主义、本-拉登是一种什么样的认识？
唐师曾：恐怖主义也是一个规则问题，我们所说的恐怖主义都是按英国的规则说的。《大英百科全书》：出于政治目的，对于个人、政府、组织等实施莫测暴力的政治行为。关键是莫测，就是没办法精确打击的。那地雷战、地道战、给敌人投毒算吗？切格瓦拉的那些行为算吗？如果按照这个定义，所有人都可能是恐怖主义。
只要你参加打仗这些东西都得是符合规则的，比如军装上标有名字番号等，这才是英国、德国、美国所说的那种战争，在战争规则之外的他们都认为是恐怖行为。
但卡扎菲他还认为美国是恐怖主义，“你飞机强，就来炸我阿奇奇亚兵营，把我干女儿都炸死了”。他也想把他的想法说出来，1992年我采访卡扎菲，他说，“里根才是恐怖主义，是国家恐怖主义，带飞机到这儿把我们人炸了，炸死的也有平民，也是莫测暴力。”
主持人：您觉根据您了解的阿拉伯世界，那里的普通人对本拉登，对国际上所谓的“恐怖主义”是一种什么样的态度？
唐师曾：22个阿拉伯国家，很难抽象地说他们对拉登怎么看。阿拉伯是一个老世界，也是一个新世界，之所以被大家关注，是它的位置好。在地理上靠近地中海，和世界文明的源头靠得很近；但他们又是游牧民族，没必要团结在一起。二次大战后，形成了22个阿拉伯国家，饮食、方言、人种都是有区别的。大致分为四类：
第一类，一开始就跟着英美规则走，比如巴林、阿曼、阿拉伯联合酋长国。
第二类是按照苏联方式发展，比如叙利亚、埃及、也门，一开始完全模仿，比如利比亚相信计划经济、相信公有制、相信伟大的理想社会主义，让每一个人都过好日子。但冷战结束后，随着苏联的退出而失去领袖与后援，变得很孤立。
第三类，原来是社会主义或者两边摇摆不定，海湾战争后毫不犹豫地转到了英美那一方。
第四类，就是一直到现在也没明白该走哪条路，基本比较贫困，在比较偏僻的地方，以阿富汗为典型。
生产力发展高度不同的地方，标准是不一样的，但现在世界将原本有巨大差距的世界铲平了，铲平之后就只能有一个规则，很多国家就被迫卷入进来。基地组织，连利比亚、伊拉克都对外与之撇清联系，但阿富汗还不知道基地组织已经是世界公敌。我去过阿富汗那种偏僻的地方，跟主流世界相差得太远，空间上远，时间上远，文明程度远。文明世界要想强行改变它，成本也会特别高。
1994年从中东回来，我去了美国，写了一本书《我在美国当农民》，跟我在伊拉克的采访完全一样的形式。我发现美国跟伊拉克的人差别太大，所处的物质环境差别也太大，各说各就没法在一起说话。
而其他国家的大多不清楚怎么回事，只是在瞎起哄。说到卡札菲，人人都敢站出来；一说萨达姆，人人也都敢站出来。可他们根本就没听过萨达姆说话，也没见过萨达姆，没读过卡扎菲的书，只是靠看中央电视台或者什么媒体的报道，看得一鳞半爪，就跟着发怒。以致于根本不去顾真实的事实，所以我们根本就没有真实的事实。
就像萨达姆下台，如果说他搞阿拉伯民族复兴社会主义这个理由还存在，但如果说他拥有大规模杀伤武器，今天看就没有。但他推翻了，也把他绞死了。现在，卡扎菲又面临这样的局面，我觉得是很可惜的一件事，因为大工业社会找出布什这样的人很容易，知道什么时候说什么话表什么态。但敢于表达自己内心的人生经验的那种人，像卡扎菲这样的不多。
所有的政治家手上可能都沾满人民的鲜血，但卡扎菲就是一个血液好的孩子。卡扎菲生于1942年，出生在班加西那边的沙漠里，而那里恰好是阿拉曼战役的战场，二战时，英国与德国在这儿展开拉锯战，卡扎菲的父亲和爷爷，小时候放骆驼可能就看着坦克在门口来回开。卡扎菲去英国血的是坦克通讯，回国后通过政变上台，跟其他社会主义国家一样，将石油收归国有，分给人民，让人民过好日子，人民也都挺高兴，按照这个方向发展他的国家。1989年后，全世界开始放弃社会主义，去搞资本主义。世界的走向变了，把卡扎菲这样的人给甩出来了，但他还坚持自己的观点，还要按原来的干。我见过卡扎菲，就觉得他是一个很特别的人，现在我仍然认为很特别，找出这样的一个人很难，但找出一个布什找出一个布莱尔都太容易了。卡扎菲是职业军官、政治家、天生的演说家、还写过小说，提倡建设绿色社会主义。
卡扎菲认为现在的社会文明人什么也不是，就是一堆数字，身份证号的人，电话号码的人，汽车号的人，住几号楼几号门的人。但是阿拉伯人不一样，通过他的名字能看出他的爷爷、他的孙子、他的邻居、他们家有没有骆驼。比如本-拉登，其实是拉登的儿子，我们只是被动地把他们的名字翻译过来并没有介绍名字背后的含义。
此外伊斯兰教也分成好多教派，我们知道的大的分支什叶派和逊尼派；还有不同的种族。很难一概而论，我们总想用科学的办法统一的标准，不可能只有一个标准。
巴勒斯坦的“战士”在主流社会里叫恐怖分子
主持人：911事件中袭击美国世贸中心大楼的十几个人，可以舍弃自己的性命，还有那些做人体炸弹的。什么在促使他们做出这样的选择？
唐师曾：我们没有宗教意识，所以不可理解。宗教是什么？讲奉献，想都不想的那种奉献，凡是这样的就是纯宗教。你认为是愚昧吗？如果按照商人的想法是愚昧，商人每干一件事都要考虑值不值，我们现在社会通行就是这种理念，都要计较值不值。从科学人的角度讲，炸大楼的人是不科学的，不聪明的，但宗教是宗教。
主持人：这些人袭击的目标针对了平民，被冠以“反人类”的罪行，在伊斯兰世界中，他们会怎么看？
唐师曾：所有这些都是主流社会里的主流语境，谁是人类呢？如果他这样做最后的斗争，在那个山沟里待着，也会突然掉下来一个炸弹。我认识的一些伊拉克人，他们最初的仇恨源于自己家人被害。我采访过的巴勒斯坦，家里死了人的就肯定要继续做“战士”，这种“战士”在主流社会里叫恐怖分子。如果他有钱又足够的能源，受过教育，就会用别的办法；问题是他什么都没有，他只有自己这个资源，所以会用到极致。至于对还是不对，应该还是不应该，我们作为外人没办法说。
主持人：9·11之后伊斯兰世界与美国之间的冲突公开化，十年后，这种冲突似乎没有改变，有没有可能解决？
唐师曾：卡扎菲露出来了，还有好多没露出来呢，现在枪打出头鸟，先打个儿高的，但是个儿高的不一定是最有杀伤力的。这种矛盾的根源是很难解决的，光靠科学是很难解决的，佛陀释迦牟尼、耶稣基督，真主穆罕默德，这些纯粹的宗教信仰者，利益生死他置之度外，金钱、美女利诱不了，这样的人极少，9·11天天发生也不可能。
发动911的人，他们也是精英。精英是什么？我认为极少数的人可以影响众多的人就是精英，随大溜的那是群盲。他们是精英，或许这个词不当，应该用个贬义词，我想不出什么词了。
没有绝对好的民主，也没有绝对坏的独裁
主持人： 在9·11之后，您怎么看小布什发动的阿富汗战争和伊拉克战争？
唐师曾：作为一个国家的领导人，作为民选的，他的国家受到袭击，至少他得表演要捍卫自己的国家，但是否真给国家带来利益，都不是短期能说的。
主持人：您曾五次去伊拉克，伊拉克人对这场战争、对美国的态度是怎么样的？
唐师曾：他们对世界都很伤心。他们认为曾经卖给他们装备的苏联等国关键时刻都不支持他们，他们的话没人听。9·11之后，美国得找一个目标，就像警察，出一个盗窃案，他总得找一个人，冤枉的人很多。但人类就是这么残酷，正因为残酷，所以才要有像佛陀、甘地、耶稣这样超出人间物质的神似的人物出现。
我老觉得世界上没有绝对好的民主，也没有绝对坏的独裁。
主持人：伊拉克、阿富汗是被现代社会甩出去的国家？
唐师曾：他们被强行拖进来，或者说他们也想加入，但就像一个旋转的圆，中心速度跟边缘速度是不一样的，行走距离也是不一样的。刚一进来的时候肯定会面临巨大动荡，除非它根本就不参加，但怎么能不参加呢。
主持人：伊拉克的普通人，他们的最基本诉求是什么？他们的世界观是怎么样的？
唐师曾：普通人都想过好日子，很容易追逐物质。
衣食不愁的人才有精神上的需求。一旦按照英美的人权大宪章，每个人都自由，拥有持枪支上街的权利，那政府就很紧张了。人类的两种想法，一种就是英美那种想法，认为每个人都有枪支世界才安全，有了枪，坏人了不敢干坏事，政府也不敢欺压老百姓，政府不会派警察、城管不能乱来，在这样的国家，每个人可以随便说话、随便信仰、随便结社，随便游行；另外一种想法，就不能让民众知道太多，不能让他们随便说，不能让他们有武器。两种想法也都不是绝对的，有无数种组合。
中国人容易进入运动式思维，也容易被忽悠
主持人：在9·11事件之后，有一部分中国人是很高兴的。
唐师曾： 那是必然的。好多人既没到过纽约也没看过那两栋大楼，只是根据中央电视台或者其他媒体传递的信息。以至于都忘了真实的情况是怎样的，只不过瞎起哄，那就是根据他的本能。
主持人：不少人视拉登为“反美英雄”。您怎么看？
唐师曾： 太正常了。一百年前的义和团，你说是什么性质？是不是恐怖活动，不同的资料有不同的说法。
现在资讯表面上畅通，但好多资料你看不见，我是摄影记者，我相信看见的，看见的都未必相信呢。没看见的事儿，就基本上不参加。因为我们也不知道怎么回事。
中国人容易反复进入运动式的思维，也很容易被忽悠。既然是法律，就应该持之以恒。比如严打，满街挂标语最是运动式的体现。（来源：人民网-文史频道）
911十周年系列访谈之九：对话李绍先
2001年，9月11日，三架被劫持飞机撞上美国纽约世贸中心和华盛顿五角大楼，世界经济中心的象征和世界最强国家军事的象征，在滚滚浓烟中轰然倒塌。近3000人丧生，美国历史上本土遭受最严重的恐怖袭击事件。本-拉登，基地组织，恐怖主义，反恐，小布什，阿富汗战争，伊拉克战争成为911之后的关键词。2011年，911十周年，纪念什么？反思什么？透过中国人看911，看美国，看伊斯兰世界，看自己，反思人类。
2011年8月10日下午，中国现代国际关系研究院，凤凰网与人民网文史频道联合对话中东问题专家、中国现代国际关系研究院副院长李绍先。作为中东问题研究专家，李绍先将911事件放在阿拉伯世界三次浪潮的大历史背景中去分析。上个世纪50年代的独立浪潮、七八十年代的伊斯兰复兴浪潮以及今天的“阿拉伯之春”。李绍先分析，911的发生正是第二波浪潮伊斯兰复兴运动的极端。但从今天的“阿拉伯之春”可以看出，其大势已去。从突尼斯革命到埃及革命，名为“阿拉伯之春”的第三波浪潮告诉人们，阿拉伯世界在觉醒。
对话主持：陈芳
阿拉伯世界的三次浪潮 911是第二波——伊斯兰复兴运动的极端
主持人：“9·11”之后，恐怖主义这个词开始频繁出现，但关于恐怖主义的定义并不是很清楚。美国提出的所谓的“恐怖主义”到底怎么理解？怎么兴起的？产生的根源是什么？
李绍先：恐怖组织对我们现代国际关系研究院来说，是不陌生的。我们研究院实际上是最早研究国际恐怖主义的。现在讲的国际恐怖主义，是西方给的特定含义。提到恐怖主义，指的就是伊斯兰世界的集团势力，以基地组织为代表的势力。
所谓的伊斯兰世界激进组织，以恐怖手段对西方进行攻击，为什么会产生这样的一股势力？它出现的背景是非常复杂的，要与整个伊斯兰世界的状态、阿拉伯世界发展的背景联系起来看。
自2010年12月份，突尼斯、埃及等阿拉伯世界一些国家民众纷纷走上街头，要求推翻专制政体的“阿拉伯之春”，中东大地上上演着一场大变局。这次大变局，是第二次世界大战以后，阿拉伯世界的第三股浪潮。二战后，阿拉伯世界有三次大的浪潮，都是中东、北非地区的人民要求变革、自强、发展的一种尝试。
第一次浪潮，是在上个世纪五十年代初期，以纳赛尔革命为代表的浪潮。那次浪潮也是席卷了中东北非大地，当时阿拉伯世界团结起来，要求统一、独立，众多王冠落地，赶走了殖民者。但从后来的发展来看，不是非常成功，在纳赛尔去世以后，很快走了下坡路。
第二次浪潮，发生在上个世纪七十年代、八十年代，是类似的历史进程，还是求新、求变、求发展、求自强。上一次从民族革命这条道路上找不到出路，他们开始从宗教寻找出路，兴起了伊斯兰复兴运动（编者注：旨在复兴伊斯兰教精神并据以解决各种现实社会问题的宗教与社会运动的统称。因其主张复兴伊斯兰教初期的本来精神，又称“伊斯兰原教旨主义运动”）的浪潮，并再次席卷中东北非大地。伊斯兰复兴运动最终走到极端，就出现了本·拉登现象，基地组织现象，这都是第二波中出现的。我们认为第二波最高潮就是2001年的“9·11”事件，之后呈现一种下坡路的趋势
目前中东大地上掀起的“阿拉伯之春”是第三波浪潮，这种浪潮发自民间、起自街头，我认为这是中东北非大地上的阿拉伯人民寻求复兴、自强、现代化的一次新尝试。这一次浪潮起来后，更加印证了我以前的观点，即第二波浪潮——从宗教中、特别用极端手段寻找出路呈现萎缩下降的态势，这与整个大背景是密不可分的。
之所以出现恐怖组织，跟当地要摆脱政治、经济、文化各方面远远落后于世界、寻找出路这一大背景有关，本·拉登、基地组织现象，都是在九十年代以后出现的，为什么会是这个时候出现？上个世纪九十年代后，正是美国军队大举进入中东，甚至进入了阿拉伯半岛，那里被认为伊斯兰教的核心地带、神圣地带。加之广大的阿拉伯国家政治经济长期失败，正是在这样一种背景下，伊斯兰世界强烈感到了西方色彩的出现，是文化上的侵略，且大部分存在政治上的干涉，经济上的金融垄断。在这样一种背景下，本·拉登、基地组织的出现不是偶然现象。
本·拉登的诉求是建立大哈里发国家 使伊斯兰世界纯洁化
主持人：本·拉登、基地组织这些极端势力，他们的诉求是什么？
李绍先：本·拉登、基地组织，他们的诉求是要使整个阿拉伯大地、伊斯兰大地纯洁化，建立一个纯洁的阿拉伯世界，纯洁的伊斯兰，纯洁的哈里发（伊斯兰教职称谓，意为真主使者的“继承人”）国家，实际上都是要回到伊斯兰教初期。
他们认为整个世界现在是不纯洁的状态，整个阿拉伯世界发展停滞、遭受贫穷、受到羞辱，被外国军队占领，这一切罪恶的根源都是西方，因此直接针对西方，这也是“9·11”事件最根本的原因。
他们最终需要的是有一个大同、遍及伊斯兰世界的哈里发国家，他并没有说是为了追求某一个国家的政权。他号召其追随者，推翻他们各自国家的政权，最终要形成一个大哈里发国家。
主持人：伊斯兰原教旨主义是如何出现的？
李绍先：伊斯兰原教旨主义一直存在。伊斯兰教出现后，曾经创造过灿烂的文明，被称作伊斯兰文明，或者一定程度上叫阿拉伯文明，在人类历史上是很辉煌的一段。
但进入现代社会以后，过去的伊斯兰世界先后沦为西方殖民地，伊斯兰文明长期停滞不前，政治、经济、社会、文化各个方面创造过辉煌之后成为历史。穆斯林要寻找出路，就像中华民族在鸦片战争后，仁人志士要求复兴中华文明一样，伊斯兰世界不断有人出来寻找出路，最终回归到宗教中找出路。伊斯兰原教旨主义真正发展成为暴力、恐怖机制，就是所谓的“国际恐怖主义”，就是第二波浪潮伊斯兰复兴运动，走到了极端。
主持人：为什么现在伊斯兰社会给外界的感觉，宗教色彩更加浓厚？在穆斯林的世界，世俗与宗教的力量对比是怎样的？
李绍先：伊斯兰教是宗教和生活最贴近的宗教，可以说它是一种宗教，也可以说是一种生活习俗，也可以说就是社会制度，也可以说是一部法律，是包罗一切的。出生在伊斯兰世界，天生就是一个穆斯林，宗教是贯穿于整个生活的方方面面，影响力无所不在。一个穆斯林一天要做5次礼拜，每次礼拜都有精确的时间，都有严格的规定。
世俗生活和宗教没有分离，是政教合一。
伊斯兰教与基督教之间的冲突 穆斯林与西方人的隔阂
主持人：伊斯兰世界的普通人，对“9·11”、对本·拉登的看法是什么样的？
李绍先：根据我自己的观察和研究，普通穆斯林对“9·11”的心态是非常矛盾的。 “9·11”事件发生后不到一个月，沙特阿拉伯的外交大臣，一个亲王，去了废墟，并当场表示用自己的私人资金，捐助一千万美元，但最终被纽约市长拒绝了。
为什么拒绝？因为他在讲话中，谈到了一些美国人不愿意听的话，他表示遗憾，并称美国人也应该从这次事件中吸取一些教训，应该反思他们对穆斯林、对伊斯兰世界的作为等。美国人听着不高兴，所以拒绝。
我接触到的穆斯林，跟中国人多少有些相似，多多少少有一种弱者心态，因为西方很强大，对待这些国家和这些人是非常盛气凌人的。为什么他们是矛盾的心态？一方面绝大多数穆斯林是心平气和的，不认同基地组织这种极端的手法，将无辜的人杀害、伤害自己的肉体，在他们看来，这都是违背教古兰经教义的，本能是绝对不会是赞成的。但另一方面，正是由于美国西方的蛮横无理、横行霸道，最终导致了冲突。所以他们的心态是很矛盾的。很多中国人也有类似的心理，确实和西方的行为有一定关系。
主持人：“9·11”之后，我看到有一个调查，大概40%的美国人会将穆斯林与暴力联系在一起。为什么外界会对穆斯林产生这种印象？穆斯林自身有没有一些原因？他们怎么看世界？
李绍先：我觉得主要问题还是在西方，美国是一个有救世主情结的国家，总觉得他的那一套很优越，他们的人很高尚，全世界都应该按照他们的方式去做。
阿拉伯世界基本都是在近代沦为殖民地、半殖民地的，成为非常落后的地区。加之伊斯兰文化又是内包的，有很强的传统；而欧美文化是开放的，二者格格不入，但是作为强者他不可能去理解伊斯兰世界。
基督教社会和伊斯兰社会之间存在巨大隔阂，主要原因在西方，并不在穆斯林。
很多人在“9·11”事件之后，去伊斯兰教中找原因，认为穆斯林言行古怪，认为《古兰经》就是渲染圣战。其实并不是这样，《古兰经》实际上是一个百科全书的东西。其实如将基督教的《圣经》某一部分放大，号召圣战号召战争的部分，丝毫不比古兰经少。西方对穆斯林、伊斯兰教有很大的偏见，这是主要的原因。
主持人： 这种偏见大概是什么时候开始的？怎么产生的？
李绍先：实际上是一个恶性循环，广大的穆斯林世界确实停滞的太久了。全世界十多亿穆斯林，占世界总人口的四分之一，但在世界上整体是比较落后的群体。
从目前看，伊斯兰世界成功的国家很少，除了那些拥有石油资源的国家，但他们也未必言得上是成功。严格意义上讲，伊斯兰世界勉强成功的国家只有土耳其。在这种巨大的反差下，世界其他国家对他们是有偏见的。
主持人： 想起了一部，叫《可汗》，讲的是一个穆斯林在“9·11”之后的美国的遭遇。在一次冲突中被美国人打死。在“9·11”事件之后，当西方对他们的偏见进一步增加后，他们对世界的看法有什么样的改变？ “9·11”带给穆斯林最大的冲击是什么？
李绍先：“9·11”之后，全球对穆斯林的态度有一段不好的时期，对穆斯林来说是非常难受非常困难的时期。因为现在的主流是西方主导的，影响力非常之大，让他们遭到了不公平的对待。有很多的事例，美国人坐飞机，如果飞机上有大胡子，他们就提出抗议，要求取消。蓄胡子在阿拉伯世界，是非常普遍的现象，对宗教认真的人，他们愿意蓄胡子，是在仿效穆罕默德。但在“9·11”之后成为遭受歧视的一个标志。
西方对整个伊斯兰教世界偏见的形成，是长期积淀的过程。目前占主导的是基督教，其脱胎换骨于犹太教，耶稣创立基督教的时候，用的是犹太教经典，就是现在的《圣经·旧约》。伊斯兰教与犹太教是在同一个文化背景下、同一个地域里出现的，有着千丝万缕的联系。
基督教产生后，曾和犹太教的斗争非常激烈，二战期间发生的屠杀犹太人事件，就与此有关。基督教这么大的一个宗教，不能接受自己脱胎换骨于这么小的一个宗教。伊斯兰教出现以后，伊斯兰社会和基督徒社会之间的冲突，也是一直存在的。中世纪的十字军东征，如果不是高卢人将穆斯林大军阻挡在比利牛斯半岛，今天的欧洲可能就是绿的。千百年来所谓的文明冲突，形成了双方文化之间的偏见和冲突。
单纯用武力去消灭国际恐怖主义解决不了问题
主持人： “9·11”之后，很多穆斯林可能受到不公正待遇，这种不公正待遇会对他们的内心带来什么改变？会不会原本不极端的人走向极端？？
李绍先：有这种情况。我在巴勒斯坦加沙地带，接触过人体炸弹的培训者，很多走向自杀性爆炸道路的这些人，都是贫困始然。他有信念，信念就是现实，现实很不公平，我也是人，穆斯林也是人。凭什么犹太人将我们封锁在像大监狱的这块地方，而这块土地本来是我们祖先的，可你们来了以后将我们变成了难民。这是一个大的背景，他们内心深处是很受伤的。
人体炸弹，其实不需要训练者去找去发展，很多人主动找上来。人体炸弹不是没有，而是太多了，要排队。成为人体炸弹，去执行任务，我死了，会有很高的抚恤金，很崇高的地位和荣誉，一家七八个、十来个兄弟姐妹就解放了。更高意义上他们还是为了自己的民族。因此，他愿意做出牺牲，义无返顾。
你想象不出，在加沙地带总共300多平方公里的地方，拥挤着一百五六十万人，而且大部分人住在难民营里， 1948年就是这样。他们的孩子一代又一代在难民营里长大，长大以后又没有工作，这么多年轻人干嘛？天天对准以色列人扔石头，去起义，去做人体炸弹。
这些都是丰厚的土壤，阿拉伯世界越糟糕，国际社会的不公待遇越强，原教旨主义、国际恐怖主义就越有土壤，这是一个很大的问题，西方不接受这一点是不行的。单纯用武力去消灭国际恐怖主义是解决不了的，用中国人的话讲那是一种治标。更重要的是要断掉根，找到根源，根源就是广大的伊斯兰世界现在发展的处境。如果它能找到一条属于自己的发展道路，国家走上正轨，这才是最有利于消灭国际恐怖主义的方法。现在我认为出现了希望，这也是为什么我认为第二波在走下坡路。
主持人：普通穆斯林对美国不公正待遇仇视的同时，会不会向往美国的那种生活方式？
李绍先：向往。实际上跟中国改革开放初期一样，要出人头地就要出国留学，首选还是美国。“9·11”发生之前，中东权贵们的子女全部在美国。“9·11”之后，情况发生变化，阿拉伯人在美国觉得不自在，蓄胡子不行，坐飞机要解皮带，要脱鞋，别人可以好好走，但一看到我像阿拉伯人，就得接受检查等。
主持人：根据您接触的穆斯林，他们在生活上的诉求与外界的人有没有不同？他们对现代化的态度是怎样的？
李绍先：尽管伊斯兰教和生活密不可分，但是社会在发展，任何宗教都会受到现代社会的影响。这一次阿拉伯世界的革命之所以能从街头起来，很重要的媒介就是网络，特别是以twitter acebook为代表的新兴网络媒体。阿拉伯世界和世界的联系也是密不可分的，特别是埃及、突尼斯这些国家，国际化程度是非常高的。现在在伊斯兰世界，坚持每天做5次祈祷的年轻人也是越来越少的，这一点和西方是一样的。
我在埃及待过一年，埃及每天坚持祈祷的人，100个人中能有1个，那毕竟是自己约束自己，需要有很强的定力，一般人是做不到，除了那些特别虔诚的人。每个礼拜去参加聚礼的人也是很少的。更多的人是把斋，最近这些年实行斋戒的人越来越多。
主持人：阿拉伯世界的年轻人受世俗的影响也是非常大的，现代化对他们的传统也在构成冲击？
李绍先：世俗的影响非常大，现在普通的阿拉伯年轻人，不喜欢严格的宗教约束，这是毫无疑问的。但他们也认为伊斯兰教是很好的东西，很理性的理解，也反感那些极端的势力，他们认为那不是伊斯兰教，并不能把伊斯兰教和极端势力和圣战等同起来。在穆斯林心中，伊斯兰教是与美好划等号的。
伊斯兰复兴运动大势已去 阿拉伯世界在觉醒
主持人：阿拉伯世界的三次浪潮，在整个伊斯兰世界，每个国家的发展程度不同，可能会出现有些国家已经到了第三波，可有些国家可能还处在第二波。这种不同步会给极端势力带来怎样的影响？
李绍先：我觉得阶段还是很鲜明的，从这一次“阿拉伯之春”可以看得很清楚，“茉莉花革命”刚起来的时候，世界上还有普遍的担心，认为伊斯兰激进势力会乘虚而入，从而会使整个大地“绿化”，实际并不是这样。
在中东北非大地上上演的这一场大变局中，宗教的色彩是非常淡的，比如埃及，唯一有组织的反对派力量就是穆斯林兄弟会，一个标榜伊斯兰原教主义的极端组织。 但是在18天推翻穆巴拉克的运动中，穆斯林兄弟会的痕迹非常之小。穆斯林兄弟会在推波助澜，也是最大的获益者。但为什么它不出头露面而是主动降低姿态呢？就是因为宗教、特别极端宗教，在这一次大浪潮中是不合时宜的。现在穆斯林兄弟会已经成立了自己的政党，叫自由与正义党，并联合了很多小党派，组成了一个统一战线。突尼斯也有类似情况，穆斯林兄弟会在1981年被突尼斯政府取缔，领袖有的被驱逐国外，有的被投入监狱，现在从监狱出来，他们注册了新的政党叫复兴运动，影响力非常之大。据民意调查，无论是在突尼斯的复兴运动，还是埃及的穆斯林兄弟会，支持率都高达35%以上。可见它是一个最重要的政党。
即使在这种情况下，他们的宗教色彩都非常淡薄，甚至故意将宗教色彩淡化。突尼斯复兴运动的领导人亲口跟我讲，称这个党不是伊斯兰原教旨主义组织，公开讲党信奉的是现代化原则，尽量将自己和原教旨主义撇清，他标榜的是和土耳其执政党正义与发展党一样的理念，“我的未来就是要成为土耳其的正义与发展党。”
从整个潮流来, , , 看，第二波运动已经过去了，最有象征意义的是今年五月份本·拉登被击毙，尽管目前看结论有点过早，但我直观的感觉是第二波的势力正渐行渐远。
主持人：您跟中东或者阿拉伯世界的一些学者接触中，了解到他们对阿拉伯世界未来的设想是怎样的？？
李绍先：我2007年曾经访问中东，在开罗见到穆萨总统，其实阿拉伯世界的上层实际上看得很清楚，我记得穆萨当时说过一句话，“阿拉伯国家如果再不进行变革，就真的一点希望也没有了”。面对阿拉伯世界的病态，20多个国家，政治上是强人，独裁，并传给儿子；经济上又畸形，整个阿拉伯世界没有工业；人口出生率奇高，一个家庭十多个孩子，又没有工业，导致高失业率。这个社会出现了各种问题，必然要爆发的，这一次说是觉醒也好、革命也好、自尊也好，就是这样的背景下的必然。
这一次的“阿拉伯之春”是历史上的一次进步。
相关链接：
