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军事专家:北约短期之内不可能出兵格鲁吉亚


525 人阅读  日期:2008-8-30 8:48:14  作者/来源:新浪


俄总统梅德韦杰夫26日宣布,承认格鲁吉亚南奥塞梯自治州和阿布哈兹自治共和国独立。此后,格鲁吉亚方面做出强烈回应,准备与俄罗斯单方面断绝外交关系。同时,俄罗斯与北约多艘舰艇黑海对峙。8月28日新浪网特邀军事专家宋晓军和李克峰做客嘉宾访谈室,就俄罗斯和格鲁吉亚军事形势问题进行在线交流。以下为访谈实录:

精彩语录:

李克峰:俄罗斯本国汽车工业在苏联解体后的十多年没有给俄罗斯公民提供新型车的能力,所以他这次能够拿出台面的坦克就是70年代的型号,也就是老伏尔加和拉达技术水平下的装甲部队,这个是正常的。

宋晓军: C200的导弹是非常重的一种导弹,如果有这么大型的装备由乌克兰方面给了格鲁吉亚,就是政治问题。

宋晓军: 黑海这块地方,俄罗斯占主动。

李克峰:现在俄罗斯和北约不可能开展全面冷战竞争。

主持人:各位新浪网友,大家好!目前所有媒体的焦点都聚焦在俄罗斯和格鲁吉亚冲突方面,今天新浪请到两位军事方面的专家来为我们解读一下俄格冲突。第一位是宋晓军先生,第二位是李克峰老师。

第一个问题,有媒体报道说俄罗斯问题专家认为,从此次俄格冲突来看,俄罗斯军事战斗力下降很明显,但是外界认为俄罗斯迅速地击退了格鲁吉亚的军队,并且攻打了一些很重要的城镇,说明俄罗斯战斗力还行。到底两位怎么看俄格冲突中反映出来的俄罗斯战斗力的问题呢?

宋晓军:你问的问题很好,实际上俄罗斯问题相关的军事专家,包括军事力量研究所的所长也关于俄格冲突当中的得与失专门做了总结。从这一次冲突的情况来看,俄罗斯确实还是采用原苏联的摩托化步兵集团军,包括摩步师反击作战的模式,就是用大型重型装备,如钢铁坦克推进去。8月7日格鲁吉亚攻占了南奥塞梯的首府茨欣瓦利之后,俄罗斯第58集团军两个坦克加强营很快沿着茨欣瓦利环形公路包围茨欣瓦利,当然前面还利用一些轰炸机对格鲁吉亚军队做了一些轰炸。同时,俄罗斯第429摩步师,429摩步师由哥萨克志愿者组成的,抢先占领南奥塞梯和北奥塞梯之间的隧道,然后迅速把坦克加强营派过来,基本上是运用摩步师反击作战的模式,就是前苏军的模式。

从作战的结果看,是俄罗斯取得胜利;就细节装备来说,俄罗斯确实也发现了一些问题,比如说防空的问题,战场侦查手段问题,卫星、无人机等等。这些问题俄罗斯也在逐渐做检查。我觉得现在媒体可能关于这些军事细节方面透露很少,大家更关注宏观的、大的,例如北约、冷战等等问题。

李克峰:怎么看俄格冲突中反映出来的俄罗斯战斗力的问题呢?第一,俄罗斯这次出动的装备都是70年代的老装备,在70年代可以说是主力装备,在现在看就比较落后了,无论是火炮和坦克,还有步兵战车都是老型号,甚至你在照片上都能看到BMP1步兵战车这样的老装备,但从俄罗斯现状来说这也是正常的。

因为可以看莫斯科街上的小轿车,某种意义上说一个大国街上跑的汽车水平就代表了装甲部队的战斗力,因为装甲部队的生产能力完全是汽车工业提供的。莫斯科汽车分两类,一类德国大众、法国雷诺这样直接从欧洲引进的车,比较多,而且是原装的;还有比较老的伏尔加、拉达这种车。实际上,前一部分进口的欧洲车生产能力是人家欧洲生产坦克的能力,跟他们无关,你可以买汽车,但人家绝对不会把坦克技术给你;俄罗斯本国汽车工业在苏联解体后的十多年没有给俄罗斯公民提供新型车的能力,所以他这次能够拿出台面的坦克就是70年代的型号,也就是老伏尔加和技术水平下的装甲部队,这个是正常的。

很多西方专家嘲笑这一点,认为俄罗斯的作战方式比较老旧,还是飞机炸,大炮轰,坦克冲一下。其实我们应该这么看,作战部队的军官都是超现实主义者,不是理想主义者和浪漫主义者,只有总参谋部才是浪漫主义者,他们才会关心第六代战争未来的情况。作战只能手里有什么用什么,这符合一个原则“你会干什么拿什么干”,这是很对的,就说他现在用的战术和他的装备水平是符合的,反过来他想学北约那套新的打法的话…

主持人:没有那个装备。

李克峰:即使有装备,通信联通做不到。过去电影《少林寺》风靡时,很多小伙子买了九节鞭、三节棍,但不敢使,因为会打着自己。就这个水平,没练过,就用一个大木棒子比较合适。

但有一点俄罗斯值得检讨的,他们对格鲁吉亚防空力量估计不足,格鲁吉亚自从脱离原苏联之后,因独立建国就有跟外界进行军事交流的能力,一方面是以色列给格鲁吉亚提供一些电子设备,改进飞机,而且以色列还给它提供了无人机。通过军事交流,格鲁吉亚再从乌克兰获得装备,乌克兰在原苏联军工体系中占很重的份额,生产运输机、坦克、航空母舰。所以说格鲁吉亚作为一个独立的国家通过交流确实获得一些能力,这一点俄军可能事先估计不足。比如俄罗斯被击落的图-22“逆火”远程战略轰炸机,如果事先判断有这个威胁,俄罗斯完全可以不用那种打法,因为图-22可以飞得又高又远,用不着飞到格鲁吉亚的导弹射程范围里面去。

主持人:武器装备一直是网友很关注的。格鲁吉亚方面的武器装备怎么样?俄罗斯的图-22“逆火”远程战略轰炸机被击落,我们怎么看这个现象呢?

宋晓军:格鲁吉亚在苏联解体之后独立,它的军事装备都基本属于轻型,而且是前苏联留下来的,比如这一次作战当中可以看到被俄罗斯军队缴获武器的照片,其中有一排一排的T-72,跟俄罗斯北高加索军区58集团军这次使用的坦克是一模一样的。

另外,2004年格鲁吉亚总统萨卡什维利上台以后,由于他跟美国走得很近,而且要往伊拉克派维和部队,有2000人在伊拉克,这样美国给了他大量的援助,这个援助基本以反恐的轻装备为主,大概两三亿左右的装备武装了格鲁吉亚几个轻型反恐营,而且这几个营的工资也是由美国人提供的,而这几个营大部分都集中在伊拉克。而且美国反恐专家给他训练了特工,轻型的特种部队,这次在对南奥塞梯入侵当中,他们也起到了先锋的作用。另外一些都是比较传统的,基本是前苏军的装备,而操纵这装备的格鲁吉亚人很少,有一部分是乌克兰来的雇佣军,还有一些甚至是黑人的雇佣军,用钱买了一些雇佣军或者军事顾问,或者是利用核心的操纵人员和指挥人员把原来的部队纠集在一块,对南奥塞梯进行进攻。

当然从格鲁吉亚军的布阵上来看,作为进攻战来说,是有想法的军事顾问在指挥。格鲁吉亚军先占领茨欣瓦利外面11个村庄当中的几个村庄,那个地方非常适于部队集结和往前推进,后面也有后勤跟上,比如距茨欣瓦利20多公里的格里市作为后勤补给中心。如俄罗斯军队不去反击的话,格鲁吉亚应用整个这个布阵方式就完全可以占领了奥塞梯。

但俄罗斯的图-22被击落现在一直是一个谜。因为图—22是一个在海上作战的飞机,现在俄罗斯大概有141架,它飞得又高又快,主要是在没有障碍情况下打击远距离目标。为什么装备俄罗斯海军呢?它从远距离用非常高的速度突防,然后在远距离上发射巡航导弹打航母的。但是在格鲁吉亚这个山地为什么用图—22做侦查,最后被打下来?

如果它是高空被击落的话,很可能是这个导弹打下来的。俄罗斯认为格鲁吉亚从乌克兰获得了援助导弹,这导弹就是俄罗斯原来生产的C-200,但现在俄罗斯方面只是媒体这么说。真正的原因到底这个飞机被什么打下来的,在格鲁吉亚境内是不是缴获了乌克兰援助的C200防空导弹都没有公布,这已经不是军事问题,这牵涉到俄罗斯和乌克兰关系的问题。因为C200的导弹是非常重的一种导弹,如果有这么大型的装备由乌克兰方面给了格鲁吉亚,就是政治问题。在西方很多军事论坛里有很多网友关心军事,都在反复分析图—22是怎么被打下来的,包括英国《航空周刊》也在分析,而且把残骸进行分析,但大家找不到影像。

李克峰:也可能是一种机动中程防空导弹打的?

宋晓军:英国《航空周刊》也分析了,认为有可能是道尔防空导弹,反正都是俄罗斯交给乌克兰的一些防空导弹。但这个问题我觉得已经超越了军事层面,将来可能水落石出,连带出来的政治问题可以再分析。

李克峰:关于这个事,俄罗斯自己的媒体上有专家也这么分析,俄军从二战结束以后到现在,第一次碰到比高炮和箭式防空导弹更厉害的防空武器系统。从二战结束以后,基本上他没有碰到过更厉害的,包括在阿富汗作战最牛就是毒刺,俄罗斯确实缺乏警惕性,这次可能是属于轻敌。另外大国打小国经常是这样的情况,打赢这是正常的,大家不叫好,但是要栽个小跟头就很突出。另外从这次行动看,格鲁吉亚在茨欣瓦利攻势作战中是很有想法的,那为什么马上逆转,败得这么惨呢?关键是一个形势判断,他们整个军事行动是立足于俄军不出兵的前提之下的,这是格鲁吉亚所有计划的基础。

在这之前从4月份就开始有对阿布哈兹方向无人机的侦查,还经常被莫名其妙的打下来很多无人机,那么他为什么那么执着的侦查阿布哈兹方向呢?因为毕竟是不相连的两块,这就是他们的一个基础判断,就是说这次行动格鲁吉亚对阿布哈兹方向采取守势,对南奥塞梯采取攻势。但出乎它意料的是,俄军没有从阿布哈兹方向主要突击,而是从南奥塞梯方向用摩托化部队直接就攻过来了,这是格鲁吉亚整个判断基础性失误。

主持人:说到这儿,这次格鲁吉亚军队的战斗力也让人打了一个问号,俄罗斯随随便便就把五辆美军的悍马给捕获了。另外有人说格军经过北约精心培训的,他表现的这么不堪一击让很多人感到很意外?

宋晓军:格鲁吉亚军队从苏联分离以后,当时是苏联的外长谢瓦尔德纳泽当格鲁吉亚的领导人,后来2004年萨卡什维利在美国的支持下通过红玫瑰革命或者叫颜色革命,萨卡什维利曾是美国资助的法律学生,很年轻30多岁就把谢瓦尔德纳泽拿掉了。谢瓦尔德纳泽在这一次冲突之后有一个采访说得非常实在,他说:“萨卡什维利向南奥塞梯出兵可能是一个错误”,作为一个小国在它的东边、南边、北边、西边一定要有盟国,而且他个人强调他跟普京关系很好。实际上在谢瓦尔德纳泽的时代,就是他从91年分离出去一直到2004年萨卡什维利上台这个期间,大概十二三年期间,他部队的训练和整个配套的装备并没有去做,只是萨卡什维利上来之后他才去折腾的。俄罗斯虽然用70年代的装备,但要打高强度的陆战,格鲁吉亚军队在以前十几年当中不训练,不演习,就像奥运会比赛一样,你得通过不断地锻炼才能成为优秀运动员,有一个过程。装甲部队至少有几十年组织、配套、筛选、拉练整套训练才能成熟,才能跟俄罗斯在局部打一个高强度的陆战。但是仅从2004年美国给了一点点装备,包括俄罗斯缴获的五辆悍马,那是7月份美国人在北约一千人演习在格鲁吉亚搞演习丢在那儿的。格鲁吉亚就想用一种电子游戏化的方式去跟一个有传统训练、打过二战的国家打高强度陆战,这完全不可能的事情。

而且美国人将来不一定会把重装备给格鲁吉亚,因为给了格鲁吉亚之后等于直接给了俄罗斯,俄罗斯直接找个理由开战就把那些东西缴获过来了。

李克峰:我们说到北约,其实对北约的看法应该分成两个阶段,冷战期间是一帮小兄弟抱着美国大腿,美国说苏联要打过来。因为当时所有的北约国家都有一个共识,如果苏军要从北德平原发动他们的装甲部队在一个周末,可能一个礼拜就到了英吉利海峡,大家都有这么一个共识,所以大家一帮小兄弟抱着老大的大腿保着自己家,那时候北约军队的训练基本上以防坦克为中心的防御战术,如果说现在格鲁吉亚采取那个时候的北约训练战术,也许它会在这场防御战当中会打得稍微出色一点。就比如用德国的火箭炮火箭布雷技术,北约就是分工合作的,这个技术归你管,那个技术归我管,北约是大集团,它把反坦克技术分给大家了,大家来做这就比较好。但现在北约跟过去不一样在哪呢?冷战以后是美国拉着这帮小兄弟出去征讨一些更弱小的国家,就好像过去有一个流行的笑话,一百个企鹅99个都说每天吃饭、睡觉、打豆豆,最小的一个就是豆豆。那么冷战以后其实就是美国拉着这些小兄弟出去打豆豆,谁弱就打谁,像伊拉克,超强国带着这帮小兄弟是没风险的活。

格鲁吉亚在这个时候加入北约,他的部队训练说实话就是跟着老大去打豆豆,去伊拉克。你想他到了伊拉克有什么风险呢,除了路边炸弹、狙击手以外,两千人的部队,伊拉克吃不掉的。但打豆豆的训练,一旦遇到北极熊以后,绝对就不行了。反过来说退到80年代,格鲁吉亚会受什么训练?发射火箭筒,挖攻势,用最快的速度把布袋装好,怎么样巧妙的布设反坦克地雷,地雷下面还做一个鬼雷,这个俄国人很头疼的。美军带着小兄弟转型,往轻量化转型,往非正规作战形式转型,但这个转型遇到俄国传统重装部队的时候,好像发现觉得方向有点过了。包括美国比较新的斯特莱克旅,要是拉到高加索地区试试,碰上一个70年代的摩步师,照样会被打得稀烂。

主持人:其实两位比喻不同,但是不谋而合,一个是企鹅遇到北极熊,一个是拿打电子游戏的方法去做实战,可能是一样的道理。

其实这次冲突还有一个地方局势特别紧张,就是黑海,俄罗斯的黑海舰队在那里,另外美军和北约都以人道主义救援的名义把自己舰队也派遣到了黑海,于是黑海就变得特别紧张了,那黑海这个地方战略地位为什么这么重要呢?

李克峰:有时间我们讲得长远一点,1853年当时俄罗斯和土耳其发生了冲突,俄罗斯的纳希莫夫海军上将号跑到土耳其的港口,挂着英国旗就开进去了,开进去以后一下就停住了,然后就开始拿爆炸弹的大炮去轰土耳其的分舰队,把分舰队轰散了以后,又把船给扭过来轰岸上的炮台,最后打了一个完胜,只有一个蒸汽船跑掉了。马上英法的舰队一来,俄国人风帆战舰没法跟蒸汽船打,就回到塞瓦斯托波尔全都给凿沉了,几百门大炮搬上岸。那时候多戏剧化的场面,俄罗斯帝国完胜土耳其,马上英法一来就退回去了,船自己没打就沉了,也是一场败仗。

同样现在也出现了你说的情况,俄罗斯轻易就荡平他边上小的格鲁吉亚,但是这个时候北约又来了,大家就有一个疑问,会不会重现过去的那个情况呢?这次还有一个不同就是,现在的塞瓦斯托波尔不是俄罗斯的,这个地方是归乌克兰,乌克兰还天天吵着说把他轰走,所以俄罗斯舰队在塞瓦斯托波尔面临着双重的压力,一方面陆地上出了门就不是你的,另外海上北约又来了。其实现在你看最近现在好像俄国的巡洋舰开到了苏呼米去了。

宋晓军:苏呼米是阿布哈兹的首府,俄国黑海舰队旗舰莫斯科号导弹巡洋舰在30里外围着它,护航吧。

李克峰:现在有一个疑问,就是说北约能不能像上次英法联军干涉俄土战争一样呢?这就是个疑问,这个疑问主要在技术环节,就是北约能不能取得在俄土战争当中的技术优势。当时西方军有两个技术优势,有部分船装了蒸汽机,当然主要靠风帆,但是当遇到顶风的时候也能开,风帆舰就不敢跟它打。另外法国当时有几艘小小的铁甲舰,当然那不是我们后来说的巨舰,就是一种炮艇,但它不怕暗炮,敢顶到炮台底下轰。

这一次北约其实有技术优势,但这个差距没有那么大。

宋晓军:所以说这一次有一个检验的标准,就是说俄罗斯的黑海舰队,旗舰的旗舰到了阿布哈兹的首府苏呼米外的海域,还控制了波季港,波季港实际上是格鲁吉亚的。美国海岸警卫队一条人道主义援助的船,一开始美国海军已经公布了要开到波季港,靠近苏呼米的港口。但俄罗斯放了狠话,最后美国没有去,撤销了到波季,开到80公里外的巴统港了。这个检验就可以说明北约的舰队不会重演1853年克里姆战争英法联军那样以绝对优势把俄罗斯吓下去,俄罗斯在黑海上装备的差距并没有那么大。

李克峰:另外北约调去的是海上快速反应部队,它是好几个国家像西班牙、德国军舰组成的,属于北约快速反应力量,动员速度快。现在它单纯以水面舰艇到了黑海。黑海是个小池子,到了那以后其实对他最要命的威胁不是莫斯科号导弹巡洋舰,真正俄国人最大的优势是在岸基飞机上,因为它的岸基飞机完全可以覆盖黑海,因为岸基打军舰是不吃亏的,你给我防住了我大不了回家,但军舰吃一颗导弹就断电断水了。所以黑海那个地方,如果北约想搞行动除非土耳其搀和,土耳其不但开放黑海海峡让他过,主要给他提供空军基地,当北约在土耳其的陆地上占领了空军基地才有一斗。

主持人:俄方军官25号也透露,莫斯科号导弹巡洋舰当天在黑海海域进行武器和通讯器材的实验,我们知道黑海军事局势已经很紧张了,俄罗斯又做了一个实验,人家问项庄舞剑意在什么地方?

宋晓军:从俄罗斯领导人梅德韦杰夫,俄罗斯外长拉夫罗夫表态上来看,他们表态很清楚,球在北约那边,就是说冷战主动权在北约那边,俄罗斯不喜欢冷战,但如果北约的表现是冷战那就冷战吧。虽然俄罗斯租用乌克兰的塞瓦斯托波尔这个湾,但黑海这个传统领域,俄罗斯舰队一直在那演习、通讯是正常的,但北约的军舰是很少进来的,现在虽然他去的那些舰量级还是比较低,因为土耳其还是很犹豫的,并不同意一些大船进来,因为怕到时候骑虎难下。如果双方擦枪走火之后,由于土耳其是北约成员国,北约宪章第五条有规定,北约所有国家遭受打击就等同你的国家遭受打击,这样土耳其就要开放空军基地,开放整个北约军队进驻,而土耳其在这个时刻是绝对不愿意去得罪俄罗斯的。于是在这样一种情况下,我觉得更多的应该是黑海,黑海这块地方俄罗斯占主动,他表面上说在那儿做演习也好,做武器实验也好,告诉北约这个地方我俄罗斯占主动,你看着办。我觉得俄罗斯并不是真正做演习或者通讯,就为了表示“我在这儿这么做了,你看着办,你要碰壁就来吧”,传达这么一种政治讯息。

李克峰:另外俄罗斯的黑海舰队是非常强的部队,包括扫雷、布雷、潜艇、导弹艇,它是一支整套的兵力,你单独派一个水面舰艇部队去斗他全套兵种确实是吃亏。另外作为土耳其核心利益在这个地方比较稳定,它是输油管的末端,油只要从土耳其境内过,土耳其就有便宜,所以太平对土耳其最好。另外在历史上因为库尔德人的因素,土耳其是不愿意得罪俄罗斯,像这次其实就是前几天,土耳其刚扑灭了他们境内那条输油管的火,那个输油管的火着了一个礼拜了,几天前刚扑灭,这个火库尔德人宣布是他们点的,就是说土耳其他其实是面临着自己内部的不稳定因素,所以按理说除非美国给太大的利益,要不然土耳其实在不能在这儿挑起战争。

宋晓军:2003年打伊拉克战争的时候美国第4机步师马上到土耳其,土耳其说你不能从我这儿走。

李克峰:另外像美国这种大国热点转换非常快,一会儿在这儿打,一会儿在那儿打,但土耳其长期跟俄罗斯做邻居。像过去包括1855年就是,英法占了塞瓦斯托波尔,占了也站不住。

主持人:这次我们知道格鲁吉亚后面有一个巨人就是美国,所以俄罗斯对格鲁吉亚的动武也是得罪美国了。说到这儿有人说2010年,美国航天飞机退役之后,想要借助俄罗斯的飞船把宇航员送到国际空间站可能会遇到问题,这个我不知道两位专家怎么来看?

宋晓军:昨天俄罗斯外交部长拉夫罗夫有一个讲话,希望跟美国保持重大问题上的合作,当然这种讲话是双重含义,虽然他没有提航天飞机这个事情,因为航天飞机一旦退役,空间站必须用俄罗斯飞船往上运补给,俄罗斯那个飞船运补给第一便宜,第二很好用,虽然装得少。俄罗斯外长说了一个问题,虽然在格鲁吉亚上有问题,希望美国知错就改,在格鲁吉亚问题上不要跟我们对抗,但在重大问题,比如朝鲜问题,比如伊朗问题,比如阿富汗问题,美国和俄罗斯还是有共同点的。

实际上我觉得他这个讲话也包括了刚才你提到那个很小的问题了,就是空间站维持问题,也就是告诉美国你不要跟我撕破脸,你在格鲁吉亚问题上触了我的底线,我们一般说外交专用名词就是触动我的核心利益,那我在所有问题上都不可能再跟你合作,不要说小小的航天飞机了。拉夫罗夫说到这些问题:伊朗问题、朝鲜问题、阿富汗问题都是美国的大问题,俄罗斯虽然说我们希望在这些问题上跟美国合作,但你们要纠正在格鲁吉亚上问题的错误,这话带有威胁性。

李克峰:格鲁吉亚这次军事行动,俄方一开始做计划的时候就保持比较低调,它没想扩大,现在他还撤回到他认为的合理区域,其实也抱着缓和的态度。因为现在俄罗斯和北约全面冷战竞争的话不可能。冷战是什么概念?冷战最初二战结束以后,是丘吉尔铁幕演说发端的,换句话说是西方拿来对付原苏联的一个方法。当时能够双方进行冷战,一方面双方势均力敌这是基础,另外热战这也不敢打。但情况是双方不是势均力敌的,俄罗斯很多方面还是欠缺,你比如说你要到俄罗斯大商场,电脑那个屋摆的是三星牌的,从技术角度说,不论是欧洲还是俄罗斯对美国高技术方面有一个依赖,假如现在俄罗斯自己造了一个笔记本电脑,哪怕是箱子那么大,是他们自己的品牌,核心技术是他的,搞不好就要冷战了,现在还不至于。

主持人:他们互相有依赖。我们知道黑海舰队驻扎在乌克兰海港里,乌克兰总统说黑海舰队的调动必须经过我的许可,乌克兰也可能起到影响,乌克兰影响是什么样的?

宋晓军:乌克兰也是颜色革命当中一个,包括尤先科,当然乌克兰和俄罗斯之间的关系,远比格鲁吉亚和俄罗斯之间的关系更近,也就是说乌克兰和俄罗斯之间相互依赖关系,甚至说乌克兰对俄罗斯的依赖远远大于格鲁吉亚,因为乌克兰石油、天然气基本都在俄罗斯手里拿着,这是第一。第二,乌克兰北部有一半的民众亲俄罗斯,只不过因为他通过橙色革命把原来的总理拿掉。

当然他们中间还在博弈过程,在这个时候乌克兰尤先科作为亲西方一方的政治领导人,不要踩亲俄罗斯政治力量他要说这种话。但现实是,在俄罗斯做出了承认了南奥塞梯和阿布哈兹独立这样事情,就突然做出这样一个决定的时候,乌克兰第一也没有降低跟俄罗斯的关系,做出实质性的反应。第二,他从不允许俄罗斯随便进出塞瓦斯托波尔开始又降了一级,说我将提高塞瓦斯托波尔的租用费用,我觉得这个话的调子是降。

李克峰:但是你别忘了塞瓦斯托波尔和俄国卖给把的天然气价格是联系的。

宋晓军:也就是说乌克兰的表态等于说转过脸去对准西方把后脑勺对准俄罗斯的时候,非常咬牙切齿的说,我要狠狠的对付俄罗斯。但它转过脸看到俄罗斯的时候,他可能是另外一番面目。因为我们知道乌克兰是守卫苏联的粮仓,他要实现工业化,他要实现城市化,如果俄罗斯不给他能源,说白了他的选票甚至在某种意义上是攥在俄罗斯能源手里。

李克峰:乌克兰还有一个问题,尤先科是乌克兰政治实力的一派,他的表态只能代表一派的立场,单从实力来说,格鲁吉亚和俄罗斯还隔着个高加索山,万一侥幸把隧道封上还能混上一下,但是乌克兰和俄罗斯没有东西隔,这是一方面。另一方面从历史上说,乌克兰是冷战以后,苏联解体才建的国,我们从长远来看,这个地方不管你面积多大,还是你的物产多么丰富,你能够独立建国它牵扯到很多因素,历史的、文化的,其中特别就是安全的。乌克兰这个地方四通八达,哪边都可以过得来,所以历史上很长时间它没有独立建国。

主持人:所以它反过来很多东西依赖俄罗斯。目前美军预计在波兰、捷克等地部署反导系统,而叙利亚也称将邀请俄罗斯在境内部署反导系统,另外还有俄罗斯有可能还会帮助伊朗建立反导系统,现在成为这样一个格局,对于这个格局两位老师怎么看?

宋晓军:美国在波兰和捷克建所谓欧洲的反导系统,这是早已经定下来的事情,美国原来甚至可以说在伊拉克战争之前,甚至在9•11之前,这个冷战之后美国人想到怎么最终要把俄罗斯瓜分掉,瓜分他的资源,最后拿到俄罗斯的时候,他就想到俄罗斯最后剩下的东西是什么?就是那些导弹、核武器,虽然经过中导协议,美苏关于消减核武器谈判签了两轮的协议,但是目前俄罗斯大概还有四五千具的可以带核弹头的平台,包括核潜艇、发射井这些东西。所以说冷战之后,也就是说苏联解体,美国人就开始盘算这个事了,就是说虽然把你家外面的篱笆、武器都给你弄得差不多了,但是你家里还有很多煤气罐,他是要收拾这个东西,这个步骤走到这儿,虽然美国人中间经历了伊拉克战争、阿富汗战争已经陷得很深了,但他后面军火利益集团是在推进,我们知道美国90年代中期军火利益集团经过大幅度的整合是高度集中,基本整合在几家里面,像军火四大家族一样,这些家族为了他的利益必然推动这些事情的,因为他要养活他这些产业,挣军工产业的钱,另外它们在美国大选好像人不多,但控制选票非常多的。

也就是这个步骤推到这儿的时候,在波兰和捷克建这个东西,你比如说捷克建X波段雷达,是美国洛克西德马丁,在波兰是波音公司,你想想公司的利益在这儿,它必须要做这个时。而且从战略上来讲,冷战之后美国也要用这些东西,把俄罗斯境内核武器让它效益大大降低,让它不能起作用,这些博弈说穿了是动了俄罗斯核心利益,你把我箱子底下保险的东西都要动掉,这时俄罗斯当然就会很生气,于是俄罗斯做出的反击实际上包括格鲁吉亚,但是俄罗斯是不是下一步在叙利亚或者在伊朗去建导弹,那俄罗斯有一个很大的弹性,也就是说俄罗斯手里还握着这些牌还没有打,如果俄罗斯走到这一步,双方的调整余地就更小了。

李克峰:另外我觉得这些牌的价值可以说它是随时在增减的,你比如说无论是叙利亚还是伊朗,它牵涉到两个问题,一个是我只卖给你防御性武器,就是防空导弹,或者我连进攻导弹我都卖,这两张牌分量不一样,他可以分两次打。还有我现在举的牌看美国下一步在哪里,比如美国前一段时间叫嚣打伊朗,如果说美国真的打了伊朗,那俄罗斯手里这牌份量就重了,美国和一个大国有了军事冲突或者潜在军事冲突的话,那俄罗斯就可以直接开个清单交给美国,你照着这个办,因为我不卖给他就是对你的恩德,因为一旦俄罗斯把武器技术卖去以后,对美国来说,对以色列来说都是非常严重的威胁,所以说他们宁可这方面做妥协。这两张牌现在高举起来没有完全打出来,因为伊朗原来早说过多少架苏30的飞机,他每次都在美以关系不好,或者美俄关系有问题的时候这都是牌,但是真打确实让美国还有以色列很为难。

主持人:北约出兵的可能性到底有多大,还有俄罗斯在外交立场比较强硬,究竟意味何为?

宋晓军:北约短期之内在格鲁吉亚出兵根本不可能,所谓出兵的标准,出兵在格鲁吉亚也就海淀区这么大一块地方,要跟俄军打高强度陆战是不可能的,现在也没有任何迹象,至于他是不是要去格鲁吉亚派维和部队,或者说在格鲁吉亚这块土地上就相当于东德和西德完全军事对峙也不可能。因为格鲁吉亚在欧洲的设计当中,它是我249公里从巴库油田到欧洲是一个东西通道作用,是英国BP石油公司建的,在这个地方便成了跟俄罗斯对峙的前沿,那你石油通道别想了。那下一步俄罗斯这么强硬说白了还是要告诉美国和西方你别碰我的后院,如果你要碰我就跟你死磕,现在等于俄罗斯打了老大一个嘴巴,老大现在没法还手,那将来这个老大怎么做,大家都在等着看这个事。

李克峰:你要在宏观上说什么叫出兵,人现在军舰已经开过去了,也算是个姿态,总比一点反应没有面子上光彩一点。但是俄罗斯也不想把这个事搞大,俄罗斯在这儿我们看到是一种模式,就是说当你在俄罗斯原来的势力范围内搞他的时候,他会利用当地的一些矛盾,利用他自己距离近的优势,在他想干的时机和地点干一下你也没办法,所以这个模式西方肯接受可能就太平一点,如果不肯接受会在别的地方又有新的竞争。

主持人:今天非常开心谢谢李老师,谢谢宋老师给我们的讲解俄格冲突的有关情况,也谢谢网友的收看,再见。


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