9月7日，新一届香港立法会即将诞生。当了11年香港立法会主席的范徐丽泰将卸任，转任全国人大常委会委员，用她的话说，就是由议会主席变成普通议员。此前，范徐丽泰已经当了十年全国人大代表，她熟知内地情况，对诸多问题有自己的思考和建言。8月初，范徐丽泰在香港立法会大楼的主席办公室里接受了南方周末记者的专访，一个小时内，范徐丽泰始终用流利的普通话，直率回答了有关香港和内地政制的诸多问题。

不能以为香港行得通，全国就行得通

（香港）地方小，大家可以聚在一起面对面地讲，要不你让步，要不我让步，要不大家都让一点，就会有个结果出来。地方小，大家意见很集中，所以不能拿全国和香港比。

南方周末：从香港立法会到全国人大常委会，有人担心您会不适应。

范徐丽泰：我已经当了10年的全国人大代表了。你说会不适应吗？（笑）

南方周末：10年前刚当人大代表时呢？立法会和人大常委会，应该有一些不同。

范徐丽泰：不同点太多了。全国人大2900多个代表，大会上不可能每个人发言。香港地方小，只有60个议员，所有的事情就是这60个议员在讨论。我们是个小地方，谁有意见就到议会来讲。（笑）

一个法律草案，在全国人大可以时上时下，像监督法就可以考虑13年，我们这里，一个法案三年弄不好就很不得了啦，一般就是9个月，或者一年。

南方周末：“很不得了”是什么意思？

范徐丽泰：不得了就是草案本身有问题，得拿回去好好修改。

南方周末：香港的做法可能更有效率。

范徐丽泰：不能这么说。全国性的法律，影响的人很多，是不是要咨询多一点啊，不同意见总要给表达的机会。比如监督法，就有一些既得利益者有不同意见。

南方周末：香港立法就没有既得利益者的问题吗？

范徐丽泰：也有。但是地方小，大家可以聚在一起面对面地讲，要不你让步，要不我让步，要不大家都让一点，就会有个结果出来。立法会议员60个，投票多数人支持就行了。地方小，大家意见很集中，所以不能拿全国和香港比，完全不是一回事。不能以为香港行得通的东西全国就行得通。

香港也是渐进的

1985年之前，我们立法会除了全体大会，其他会议都不公开的，不要以为我们做了很久。

南方周末：香港立法会开会，公众和传媒可以旁听。您觉得，全国人大开会是不是也应该向公众和传媒开放？

范徐丽泰：不是。你还是拿香港和全国比。最近内地不是有省市也开始在做了吗？（记者注：深圳规定，人大常委会开会可允许旁听）政治民主应该慢慢做，下面做好了，一层一层上去，下面还没准备好，就会乱。

南方周末：您主张内地的政治体制改革必须是自下而上的渐进改革？

范徐丽泰：香港也是渐进的。1985年之前，我们立法会除了全体大会，其他会议都不公开的，不要以为我们做了很久。

南方周末：能否介绍一下这个过程？

范徐丽泰：1985年香港开始有了选举出来的议员，大部分议员是比较尊重其他人的。但是有个别议员为了讨好传媒，还没开完会就出去告诉记者，我们会上讲了什么，他不但讲自己的想法，还讲别的议员讲什么。这对其他议员很不公平。而且有的时候很好笑，他来开了10分钟会，就出去跟记者说我们决定什么了，会最后开了两个小时，决定出来跟他说的完全不一样，这对传媒对议员对老百姓都不公平。干脆全公开好了，传媒都来听，发言的人对自己的发言负责。

南方周末：刚开放的时候有没有不适应？说话得更谨慎了。

范徐丽泰：刚开始当然有不好的地方。全部公开的好处是，我讲的话你不能曲解，我的话我负责；不好的地方是，一个会议这么长，可能有一句半句有人不是很爱听，传媒就会拿这个做文章，所以有时候讲话大家就很小心，尤其是官员，半句都不能乱说，得想得很清楚才能说，否则明天报纸就铺天盖地了。

南方周末：出现这种情况很正常，公开就意味着媒体、公众的充分监督。

范徐丽泰：你得用大家可以接受的方式来说话，不能像家里聊天一样，这是一种训练，是不能回避的。这个是民主必须要面对的情况。开始就是缺点，慢慢习惯就不是缺点。当你过了这个过程以后，民众必须要有这样的分辨是非的能力。

反贪污，不是抓贪官重罚就够

我们不是生来就不贪污的，我们是公众教育、高薪养廉、独立监察。

南方周末：您反复说，香港和全国不是一回事，但香港的一些经验对全国还是有参考作用，比如廉政、法治方面的制度设计。

范徐丽泰：反贪污，不是单单抓贪官重罚就够，他们做了公务员十几年甚至几十年，从来没看过这么多钱，人家商家给了他几十万，他当然受不了这个诱惑，当然他是不对的，但是你应该给他高薪（以达到养廉的目的）。这是我们的经验。

香港40年前的警察，哪个不贪污？每个警察月底办公桌抽屉都放着一个信封，就是这笔钱，你不拿就派你去守水塘，因为你不跟我们一块。后来发现不成了，当时的港英政府就决定要反贪，成立了廉政公署。同时做了两件事情，提高警察薪酬和入职点，从前小学毕业就可以做警察，后来逐渐要求大学毕业才能做督察。警察可以通过考试学习成为督察。这样一来，警察薪酬又高，退休后也是很安定，可是贪污了就什么都没有了。

另一件更重要的事，就是公共教育。廉政公署有一个部门是做公共教育的，通过电视广告学校讲座，慢慢改变香港人的思想，40年前不贪污是笨蛋，40年的宣传之后，香港的年轻人完全不接受贪污的行为，他觉得可耻不道德。所以现在香港有没有人贪污？有，可是贪污的人心里会不安。

九届的时候我说，内地能够找到后门去送钱的，大家觉得他（记者注：找后门的人）有办法，谁愿意做没有办法的人呢？你要让民众觉得这个是不对的，是对我们的社会有伤害的。香港做了很多这方面的工作。

我们不是生来就不贪污的，我们是公众教育、高薪养廉、独立监察。

港政府也要尊重法院的裁决

法院裁决了，老百姓不喜欢，政府不喜欢，可是也要执行，你不喜欢是你的事情，这是法院的裁决。

南方周末：像立法会的议员，在这方面会受到哪些约束？

范徐丽泰：我们所有的程序都请廉政公署来查。廉政公署会给意见，他们的意见我们也会考虑，如果我们觉得不接受，也会给他们理由。其实你现在说的贪污腐败，就是人治，不是制度治，如果有一套好的制度，你不按制度做（仍是人治）。

立法会的议员，他不按规矩做了些事情，我们是公开的，将他的报告向传媒公开。比如，去年我们通过公开招标，请外部的会计所来，到每个议员的办事处去查有没有不按规则办事的，查了一整年，我的办事处也去。

南方周末：香港的法治环境也是港人一直引以为豪的，甚至有“香港无民主有法治”的说法，你觉得，在法治方面，有什么做法可供内地借鉴？

范徐丽泰：应该这么说，香港的法治观念是比较普遍，香港的老百姓尊重法律，香港政府也是尊重法院的裁决，我们这里，法院裁决了，老百姓不喜欢，政府不喜欢，可是也要执行，你不喜欢是你的事情，这是法院的裁决。

南方周末：这种传统是怎么养成的？

范徐丽泰：英国人留下来的（司法独立）传统。

我们香港团十一届第一次会议就提出了，要求中央考虑，直接拨款给高院，高院直接拨款给中院，不受地方财政的约束。

我不赞成激进的改革，但是一定要向前走

最后的目标当然是有一个小康的社会，民众达到比较高的教育程度，我们的政治体制全面民主化。有了党内民主，官员是越来越向老百姓负责的话，这个就是民主。所谓民主，就是以人民的意愿为意愿，以人民的利益为利益，而不是为个人。

南方周末：您当了十年人大代表，很了解内地的情况。这十年的代表经历中，您印象最深的议题是什么？

范徐丽泰：改革开放之初，为了取得GDP的增长，各地官员全力以赴搞经济，很多工业都是高能耗，劳动密集型，民工也有很多辛酸。

我们香港和其他代表都讲了很多，（政府）当时没有什么特别的回应，只是告诉我们一串一串的数字都做了什么。后来，发现到了十一五规划就提出来了：评估官员的政绩不能单看GDP，要看资源使用生态的保育，当地人民的生活社会建设。这辟了一条新的道路。这些是必须的，可是很慢，经过了十年。为什么香港可以这么快呢，因为我们地方小人少。

我不赞成激进的改革，对于我们这么大的国家来说，应该要考虑周全，慢慢地安全地走，可是，走是一定要向前走。

南方周末：您说的向前走，目标是什么？

范徐丽泰：最后的目标当然是有一个小康的社会，民众达到比较高的教育程度，我们的政治体制全面民主化。

南方周末：全面民主化具体指什么？

范徐丽泰：现在不能说得那么具体，要一步一步走。因为我们的国家，不能当它是美国或者英国，全面民主化，当然是要符合国情，民主就是人民当家作主，人民的意见受到更大程度的尊重和重视。

南方周末：怎样才能在体制上保证民众的意见得到更大程度的尊重和重视？

范徐丽泰：中国领导人在领导一个行动，就是党内的民主，当然这个做起来很难，可是应该争取去做。

党能不能得到人民的支持，就是看你这些党提名的官员能不能为人民服务，党内的民主就是党员有机会表达意见，而不是让上面说了算。党员是各地来的，他们了解当地的情况，在他们的参与下，这些官员的问责，不是向上负责，而是向下负责，那么以民为本就能做到。

有了党内民主，官员是越来越向老百姓负责的话，这个就是民主。所谓民主，就是以人民的意愿为意愿，以人民的利益为利益，而不是为个人。

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