内容提示：钓鱼岛撞船风波，日本虽然放人但根本问题远远没有解决，对中国来说，实际上提出两个问题，一个是在钓鱼岛问题上长期的战略到底如何反思。另外在短期的战术问题上，在未来一段时间，具体来说尤其是未来一到两周，面临日本有意要将这个问题国际化，在欧亚峰会上中国如何进行反制？嘉宾叶千荣认为，双方进入第二回合看谁能够获得国际社会的支持是关键，而国际舆论更加同情日本，此时中国如何做出有效地回应是至关重要的。

凤凰卫视9月29日《震海听风录》，以下为文字实录：

解说：中国船长詹其雄在被日本扣留两个星期后，于25日回国，由撞船事件引发的中日双边关系危机，也由此进入了新的层面。日本东海大学教授叶千荣，中国人民大学国际关系学院教授时殷弘和全国政协委员刘梦雄，作客《震海听风录》，解读中日关系未来发展。

邱震海：中日在钓鱼岛撞船事件虽然说已经有一段时间，日本方面也已经放人，但是我们认为根据问题没有解决。原因很简单，就是日本方面这次动用国内法来处理，本来可以通过外交途径来处理的问题，可以说是开了一个恶例。未来一段时间中方如何有目标，有针对性而且更有利的反制，我们先看一个短片。

解说：被日本扣留两个多星期的中国渔船船长詹其雄，在25号凌晨离开冲绳石垣乘包机回国，中国外交部也随即发表声明，要求日方道歉和赔偿，并重申钓鱼岛是中国领土。日本首相菅直人早前曾表示，不会因为扣押中国船长而向中方道歉或赔偿。日本内阁官方长官仙谷由人则在周一上午表示，钓鱼岛海域撞船事件在造成日本海上保安厅的巡逻艇损毁，日本会向中国要求支付修理费用。然而在日本国内释放中国船长的决定，激起了国内舆论的强烈不满，在野党更是借机发难，日本自民党干事长石原伸晃表示，有关中国船长被放回国一事，他将在10月1日召集的临时国会上要求传唤检方证人。

更有评论说，刚刚连任的菅直人，也将由于对这个事情的处理，而成为下一个短命内阁。另有日本电视台报道，东京政府正观察中国的举动，研判北京是否有意愿改善双方的关系，尤其会留意分析中方官员的言论，中日由撞船事件而引发的双边关系危机，也由此进入了新的层面。

邱震海：好，有关最近一段时间在中日之间的僵局，我们在香港现场先请出刘梦熊先生，你好，梦熊兄。

刘梦熊：你好，震海兄。

钓鱼岛：如何更有力反制日本？

邱震海：最近一段时间日本虽然放人，但是刚才我说问题一个都没有解决，而且不但如此，中方提出道歉和赔偿的要求，日方完成拒绝。现在从客观的态势来看，中方如果我用骑虎难下来形容的话，似乎有一点为难，您怎么看？

刘梦熊（全国政协委员）：我觉得这倒是一个中国去反思整个对钓鱼岛以及其他领土争端里头的战略思想，做一个反思的一个时机。30多年前中日友好和平条约签订的时候来讲，当时我们中国领导人是出于维护中日友好，以及看到世界和平发展是主流这个大局，就提出了对钓鱼岛的争端是“搁置争议，共同开发”这个主张。但是这次日本在中国领土钓鱼岛里头，劫持中国渔船，绑架中国船长，尤其严重的是用国内法来起诉这个事实，表明了日本是妄图实现对钓鱼岛占领的法理化，永久化。

邱震海：现在看这个问题是两个方面，一个是从长远来说，中国在钓鱼岛策略要反思。另外就目前这个个案，这个现在日本放人了，但是中方要提出赔偿和道歉的要求，中方不承认它的国内法，但是现在日方完全拒绝。就目前的这个个案，您觉得中方如走出目前骑虎难下的局面？

刘梦熊：现在日本不单单只拒绝道歉和赔偿，反而提出要中国赔偿它两艘巡逻船，损坏的修理费用，这是很荒唐的事情。等于是说一个强盗，破窗而入进人家的屋子里头去抢劫财务，被那个玻璃钩烂外套，反过来要求这个主人家赔偿一件新衣服一样的荒唐。

邱震海：问题我们都清楚了，关键在这种情况下，中方应该怎么办呢？

刘梦熊：用压力来迫使日本屈服就范

刘梦熊：中方来讲，我觉得应该是采取这样的一种措施，就是说以前我们对钓鱼岛的主权只是停留在口头上的一种声明，钓鱼岛是中国的固有领土，钓鱼岛是中国神圣的领土。但是公权力，就是说我们的海军，我们的渔政船，我们的海监船没有去定期的，常态的去那里巡逻、护渔、护航。在这个区域里头，只有日本非法的海空巡逻，也就是说，日本到头来连争议都否认，连领土问题都不承认。

邱震海：问题是中国的海军出去出动的话，会不会有可能跟日本发生海上冲突呢，这是一个很现实的问题？

刘梦熊：第一位来讲，很简单，两年前马英九刚上台的时候，曾经他让海巡处就派出了九艘舰艇，围钓鱼岛转了一圈，有发生冲突吗？没有啊。

邱震海：明白了。

刘梦熊：然后来讲现在10多天前，这个曾经也是台湾出动了六舰、五艇、一船，总共12艘，也是去保护一艘渔船，去那边跟日本海上保安厅的舰艇对峙了5个小时，用广播对广播，用弹射灯对弹射灯，对视了，也没有发生问题。

邱震海：好，我明白你的意思了，梦熊兄，好，非常感谢。我们现在连线一下，在北京现场我们请出时殷弘教授，显然刚才刘梦熊先生是强硬派，认为应该用压力来迫使日本来屈服，或者就范，你怎么看？

时殷弘（人大国际关系学院教授）：我觉得这个刚才刘先生描述这个钓鱼岛问题上，中国的严正立场和中国同日本斗争历史，这是描述的完全正确的。目前的问题就是中国坚持主张完全合理的，钓鱼岛自古以来就是中国的领土，特别是钓鱼岛主权永远属于中国。日本方面的传统的立场就认为钓鱼岛是日本的领土，这个是特别恶劣的，就是比如说2004年，对华采取很不友好态度的小泉，在处理这个问题的时候，基本上用我们中国话讲叫外交解决，而不是国内法解决。但这一次由于本国内的政治背景，日本国内政权发生了一些变化，同时日本对外态势也发生了一些变化，所以这次日本非常顽固的强调，钓鱼岛日本领土不存在任何领土争端，所以钓鱼岛周围发生事情，要用日本国内法，这个立场到今天没有丝毫改变。

中国都同它进行了坚决斗争，这个情况我就觉得全世界都认为中国这个回合赢了，这个问题能不能解决？我想如果中国把胜利定义在迫使日本要改变钓鱼岛不是日本领土，恐怕在今后一段时期还是做不到的。因此中国已经采取了多方面的措施，已经赢了这个回合。所以在这种情况之下，要不要争取全胜，要不要穷追猛打，穷追猛打会引起什么样的国内和国际反应，这些都是应该持续考虑的问题，我想中国已经施加了非常大的压力。

邱震海：好，有关这个问题我们来听听刘先生的意见，梦熊兄你怎么看？

如何看此次中日僵局的后续？

刘梦熊：我觉得这个日本这次放人，我们当然为詹其雄船长平安归来感觉到高兴，但是也不必把这个事情看作是什么太重大的胜利。第一日本说要保留处分，就是说用国内法来起诉这个事情，没有完结。第二来讲，日本也拒绝劫持我们的渔船，绑架我们的船长，这个非法的行径对我们道歉和赔偿。第三，到现在来讲，还口口声声否认钓鱼岛里头存在争端，也不认为是存在领土的问题。所以从这个大局来讲，我们把自己争取的定位放在什么地方呢？就是说要放在这个对钓鱼岛里头的主权我们认定，如果是从这个角度出发，放人就是一个很技术性的问题。如果我们真的是要把这个钓鱼岛的主权用公权力来宣誓的话，我觉得来讲，还是在目前的情况下，我们的渔政船两艘去到那个地方来讲，也被它海上保安厅的船只来碰撞。唯独我们的舰艇一千吨，三千吨那些总共有8艘之多，所以我觉得来讲，我们要加强这方面的去那边巡逻、护渔、护航的力度和强度，必要时来讲还可以出动东海舰队去那边巡逻，公权力缺位根本就不能真正有效的算数。

邱震海：好，时教授你怎么看，显然刘先生对您的观点非常不满，他认为目前公权力的缺失，这个胜利不应该就光停留在这个阶段，你怎么看？

时殷弘：我觉得这个实际上事情都是很不容易的，我觉得中国政府已经引起了全世界的广泛注意，和对日本产生巨大的心理震动，我们已经采取了很多措施，这个胜利，局部性的胜利、阶段性的胜利是非常重要的。

邱震海：但是有没有一个问题，下次如果再发生类似的情况的话，日本还会动用国内法，也就是此例一开，后患无穷？

中方反制措施如何更具针对性？

时殷弘：此例一开后患无穷，中国如果下次再这样的话，中国至少也可以用这次的措施，这次的措施很厉害，包括外交暂停接触，包括实际上的经济制裁，包括很多的非常严厉的措施。当然我们今后在钓鱼岛附近的海域包括在南海海域，应该增加自己的主权承载，增加巡航活动，增加护渔活动，当然我们中国有一个全局，一般情况下，我们应该有一个底线就是说避免发生军事冲突。

刘梦熊：我觉得放人比较低层次，更深层次的考虑是说要反思一下，我们30多年前提出的对钓鱼岛问题“搁置争议，共同开发”，这个主张现在还是否有效。我觉得现在是用实践是检验真理的唯一标准，这个命题来衡量的话，显而易见，在日本用国内法来起诉我们的船长，这种情况下来讲，表明了我们“搁置争议，共同开发”这个主张已经是一厢情愿，失去了可行性，所以我们要重新检讨，我说觉得这个才是值得我们思考的问题。

邱震海：好，非常感谢二位嘉宾。

时殷弘：我们必须反思，但是反思必须是比较具体和复杂的，这个过去的东西不适应形势应该抛弃、应该改变。但是过去东西里面有一些成分，对将来还是有重要意义的。

邱震海：一次规模不大的撞船事件，开始是引出了许许多多的、多层面的问题，刚才在两位嘉宾的讨论当中，我们已经看出双方的观点存在严重的对立。休息一下，广告之后，我们继续展开讨论。

叶千荣：中日交锋进入第二回合 日本企图获得国际社会支持

邱震海：中日钓鱼岛撞船风波之后，中日双方一方面如何走出僵局，另一方面中国方面如何具有针对性的进行反制的一个现场电视讨论，刚才我们看到其实在北京和香港的双方嘉宾，在相同的立场之下，在不同的切入点上，似乎有一点小小的分歧。有关这个问题，我们在东京现场请出叶千荣先生，你好千荣兄。首先你怎么看刚才两位嘉宾在切入点上的分歧？你怎么看？

叶千荣：我想有必要指出的是，现在中日双方的外交交锋已经进入第二回合，所谓要求对方赔偿的要求，都只是及其表面的，因为双方都知道不可能得到答复和回应。现在的关键是9月29号，今天此刻，日本已经非常明显的抛出了下一步的战略，那就是在10月3号和4号，将在比利时布鲁塞尔召开的欧亚峰会上，向各国诉求日本的立场，企图获得国际社会的理解和支持。同时通过昨天官房长官仙谷由人，正式向外界所表明的那样，他强调我们希望举行中日首脑会谈。现在已经抛到了中国一方。

因此对于一个明显知道事实上无法举行的中日首脑会谈，日方作出这样一个强调，是要想向国际社会表明，日方的冷静、理性和宽宏大量。无论是在放人问题上，和在事后主动要求首脑会谈上，同时它预测中国不会接受，由此而进一步凸显中国在这一问题上的与日本不同的做法，因此这个回合是一个向国际社会互相争夺舆论制高点的回合。我认为中国在这个问题上，除了不断作出义正词严的表态之外，应该作出积极的回应，把抛回的球抛回去。

邱震海：好，具体来说，你有什么建议呢？

叶千荣：首先日本政府在这个问题上，事实上处在一个悖论的状态，日本政府声称这个问题不存在领土问题，昨天前原外相再次在国会外交委员会表示，不存在领土问题，这个问题不应搁上台面。但是同时又向国际社会诉求，事实上使它成为一个问题，我认为中方并不应该简单的拒绝首脑会谈，而是应该提出必须把客观存在的问题，作为一个议题举行首脑会谈，如果日方接受的话，这个问题就客观事实上成为一个问题。如果日方因为议题将会出现这个课题，而拒绝首脑会谈，拒绝使它成为首脑会谈的议题的话，首脑会谈因此而未能举行的责任，也就非常明显了。

邱震海：但是从中方历来的行为思维逻辑来看，似乎是要日方先做出一点什么事儿，然后才能找到一点下台阶，然后才能同意举行首脑会谈。您觉得这次坦率的来讲，中方会不会再次跌入这样的一种我们称之为“思维窠臼”，有可能吗？

美国一再明确钓岛属于日美安保条约的范围

叶千荣：我想作为一个外交部门最为重要的，或许是搜集每天发生的最新信息、情报和及时做出积极的对策与回应，这恐怕是比高举旗帜，和反复重复自己的坚定立场更为重要的。今天这个问题的长期化已经在所难免，获取国际社会的支持和理解，同时如何向对方展示自己在这个问题上的对策，正是双方现在博弈的关键。现在我在这里介绍一下，昨天前原外相向外务省下了一个指示，他要求日本驻各国的使馆立即向各所在国政府，阐明日本在这个问题上的立场，他尤其强调向各国政府介绍中国在这个问题上向日本、对日本做了什么样的措施，他认为中国在这个问题上所采取的反制措施，正在引起世界的注目。换句话说他认为中国在这个问题上所做的措施，会导致中国软实力和形象的下降。

邱震海：现在看样子有两个问题，一个是在国际化上的外交争斗，刚才你介绍得很多了，中方未来如何反制。另一个问题最近几天我们看到在钓鱼岛前沿，中方的渔政船船员据说跟八艘日本的军舰也产生了严重的对峙，事实上当然想到如果是双方处理得不好的话，在钓鱼岛前沿马上就有可能擦枪走火，对这个问题你怎么看？

叶千荣：我认为发生武力冲突的可能性非常非常之小，因为双方的军方，无论是中国的海军还是日本的海上自卫队，以及双方的渔政船、海上巡视船，都非常清醒的知道双方装备上的区别，因此在这个领域、在这个海域，双方时不时的宣誓主权的行为，将会长期持续出现，但是发生海战的可能性非常小。同时刚才刘先生所说的，台湾所采取一系列的行动，我想中国方面未必会采取同样的方式，因为日美安保条约的存在。虽然美国在该问题上，拒绝就主权归属表达意见，但是已经一再明确声明该岛屿属于日美安保条约的范围。

邱震海：好的，非常感谢，我们来听听梦熊兄的意见。

刘梦熊：不向霸王让寸分 日美安保条约算个什么东西

刘梦熊：我觉得钓鱼岛这个归属问题，牵涉到钓鱼岛以及附属的岛屿为圆心，200海里为半径里头的这样大片的海洋管辖区和经济专署区的问题，关系到东海中线怎么划的问题。是往中方这边的海岸线去划呢，还是向冲绳方向去划，这里是也关乎到我们的国防安全。在第一岛链里头是往后推还是往前弄的问题。而且还关乎到我们在南海诸岛问题里头，被越南、菲律宾、马来西亚等那些岛，人家也在旁边看着我们，在钓鱼岛这个问题上硬还是软，在国家民族尊严这个问题上我们是什么样的取态，我觉得这个是牵一发而动全身，所以我们绝对不能退让。

邱震海：对，关键问题你刚才怎么看千荣兄说的美日安保，因为现在美国已经多次的力挺日本，说美日安保覆盖这个领域，所以中国海军如果出动的话，显然会跟美日安保产生直接的对峙。

刘梦熊：我觉得在这个问题上，你想想看1950年的时候，我们刚刚来讲共和国成立百废待举，那个时候的国力何等的弱，而面对美国为首的16个国家联合国军里头我们还是抗美援朝跟他血战三年。1969年我们文革天下大乱的时候，国力来讲也是何等的弱，但是面对苏联成兵百万，亡我之心不死的时候，为了巴掌大的珍宝岛我们也是血战连场，所以这种事关国家主权、领土完整、民族尊严的时候来讲，我们的传统就是敢于恶鬼争天下，不向霸王让寸分，日美安保条约算个什么东西呢？

邱震海：好，我们来听一下北京的时教授的意见，时殷弘教授你怎么看这个问题呢，刚才东京的千荣提出两个，一个是未来这个钓鱼岛问题会长期国际化。而且从最近一段时间看，日本方面已经在做许多国际化的准备了，另外就是在钓鱼岛前沿，如何避免冲突？

时殷弘：全怪邓小平 原则只提了八个字

时殷弘（人大国际关系学院教授）：听了刚才叶教授讲的现象，从这次危机开始日本政府就这么做，而且到目前为止西方国家的特别是美国的舆论，某种意义上还是政府，以及中国很多的邻国舆论和政府实际上是同情日本的。为什么中国的邻国（这么做）？因为有些邻国同中国有类似的主权争端的问题，如果日本把这个问题国际化，就顺应了西方很多舆论的一种建议，就是中国现在跟亚洲的邻国，比如说韩国、日本东南亚的国家，同时发生问题，这个可能对中国外交是不利的。

邱震海：关键是面对这样的问题，中国应该怎么办呢？

时殷弘：中国总是处于两难，两难就是说我们不能只看一个问题，我们既要高度重视在钓鱼岛问题上同日本斗争，同时要眼光全局。战略这个东西本来就是要有节奏要有变化，有张有驰在不同的局面，采取不同的方式。我想我们应该积极主动地去回应日本把这个问题国际化，争取国际舆论和外国政府同情的这样一种做法，至于是不是中国立即同日本进行最高级会晤，我想这应该是仔细考虑的问题。但是比如说我们在2005年同小泉政府进行对抗的时候，我们尽管没有最高级会谈，但是我们可以进行最高级以下的，比如说外长、副外长以及其他的会谈。

邱震海：中日钓鱼岛撞船风波之后，中方如何更有针对性的进行反制措施的现场讨论。有关这个问题我们在香港和北京现场请出两位嘉宾，香港的梦熊兄，刚才北京的时教授提出在战略的问题上，不光要看钓鱼岛的问题，同时要看到整个的中国周边有一个南海问题，要有一个战略平衡的观念，您怎么看？

刘梦熊：我觉得实践是检验真理的唯一标准，自从30年前我们从钓鱼岛问题上提出了“搁置争议，共同开发”的主张以来，三十多年以来，都是任由日本单方面在钓鱼岛进行海空巡逻，进行这个实际的控制，而我们里头公权力缺位。而到头来日本是得寸进尺，反过来是劫持我们中国的渔船，绑架中国的船长，用国内法来起诉把钓鱼岛占领是法理化、永久化。你想想看我们忍让三十多年了，我们的和平姿态。

所以现在来讲，我们应该是第一我们的渔政船、海监船去那边巡逻、护航、护渔应该要常态化。第二我们要马上发动中国所有的驻外使馆，以及我们的舆论工具里头，向世界各国清晰的讲明，钓鱼岛本来就是中国的固有领土。然后这三十年来中国一直都是忍让，现在是日本得寸进尺，我们忍无可忍。第三来讲，我们在钓鱼岛的问题上，我觉得应该对这个主权的争夺，应该是丢掉幻想准备斗争，但是这个斗争是有力、有理、有节，谢谢。

邱震海：好，时教授你怎么看？

时殷弘：我觉得这个原则上讲的都是对的，我觉得邓小平当年提出那八个字是（在）当时的情况下提出来的，其中有些要素我们今天还可以借鉴，有些要素我们应该根本情况加以改变。而且邓小平只提出了一个原则，具体怎么做，我们不能说我们做得不够好，全怪邓小平，他就提出八个字，具体做可以做得比较好，可以做得更好，或者是做得不太好。

我想我们现在注意的就是，第一要坚持中国在钓鱼岛问题上的原则立场；第二要适当的增加中国在钓鱼岛周围的主权存在和护渔活动，同时避免这个军事对抗升级，我并不认为军事对抗的风险，军事冲突的风险非常非常小，恐怕还是略大于的程度。还有我们要在国际上，尽可能要在困难情况下争取，特别是我们邻国至少对中国立场的理解，争取他们至少这个争端当中取一个观察和中立的态度。

同时我们非常注意，要了解日本国内的政治动向，我们始终尽我们微薄的能力，其实这个能力还是比较大的，要注意影响日本公众的舆论，这是非常非常重要的。长远来说，甚至可以说某种意义上是决定性的。

邱震海：好的，在东京现场我们请出千荣兄，千荣刚才你提出一个问题，现在日本正试图使这个问题国际化，而且未来一段时间中日关系将长期的陷入低谷。从短期来说，您认为中方应该怎么做？

叶千荣：只强调一贯立场太空 外交上有力回击是关键

叶千荣：是的，你所指出的长期和短期，恰恰是目前的关键，我想我们所有的人都已经几乎能够背诵中国政府的一贯立场，但关键的是、重要的是，我们应该了解每天、每周的最新情况，同时做出对策，这是我希望在今后，在这个节目里经常讨论的。让我们共同拥有这些情况的信息，同时交换对策和建议。目前的关键有三点，第一点双方已经进入第二回合，看谁能够获得国际社会的支持。我想再强调是日本在这个问题上陷入了一个悖论，就是既表示不存在问题，同时又把这个问题向国际社会做诉求，因此客观上它将成为一个问题。中国政府是拒绝会谈，但是有必要把拒绝会谈的原因，无法举行会谈的原因公之于众，那就是由于对方不承认存在问题。这是一个重要的，本周的回应关键，我在期待中国政府做出这一回应。

第二点，日本政府将会积极的向东盟各国，尤其是与中国有岛屿领海问题争端的各国，做同样的诉求。在这点上中国是否有必要在同一时间，在同一海岸线上进行广泛的对立呢？我想在策略上是不必的。

第三点，日本的46名议员在前天突然到首相府，递交了一份言词强烈的请愿书，要求菅直人立即约请美国在该岛屿举行日美联合军事演习。目前的关键并不在于菅直人是否会向美国提出这一请求，关键是美国是否会作出回应，如果美国作出否定性的回应，将决定这个故事的大方向。因此中国在自己的核心利益的面前，应该像刚才时教授所强调的一点，就是局部和全局。一个对自己有利的全局，也会带来局部问题上的进展。

最后我想强调的是外交和政治的决策是否正确，并不是靠态度和语言来判定的，而是结果。

邱震海：好的，非常感谢三位的参与，讨论虽短，但是我们从不同的角度切入，对同一个问题各种不同的看法，非常感谢三位的参与。

钓鱼岛撞船风波，日本虽然放人但根本问题远远没有解决，对中国来说，实际上提出两个问题，一个是在钓鱼岛问题上长期的战略到底如何反思。另外在短期的战术问题上，在未来一段时间，具体来说尤其是未来一到两周，面临日本有意要将这个问题国际化，在欧亚峰会上中国如何进行反制？

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