事实是最高法庭：专访《“四人帮”兴亡》作者叶永烈
2114 人阅读 日期：2009-08-15 19:19:07 作者/来源：南方周末 记者 夏榆
陈伯达听说叶永烈要采访自己，原话是：“公安部要提审我，我作为犯人，只得回答他们的问题。叶永烈要采访我，我可以不理他！”
1988年10月17日陈伯达刑满那天，公安部在北京一家医院为陈伯达举行了刑满仪式。当时，陈伯达因急性前列腺炎而住院。十天后，叶永烈从上海赶往北京，开始对陈伯达采访。
陈伯达曾多年担任毛泽东的政治秘书，是“中央文革小组”组长、中共中央政治局常委，被列入“林彪、江青反革命集团”的十名主犯之一。
1981年1月25日，最高人民法院特别法庭宣布：判处被告人陈伯达有期徒刑18年。陈伯达的刑期，实际上是从1970年10月18日，他被软禁之日算起。在宣判时，陈伯达已服刑十多年。
人们往往以为陈伯达是在北京秦城监狱服刑。其实，判决后不久，陈伯达就获准保外就医，他的晚年是在北京东郊一套三室一厅的民宅中，与儿子、儿媳、孙子一起度过的，直至1989年9月20日去世。
在陈伯达晚年，叶永烈是多次独家采访陈伯达的人，能从上海得知陈伯达的情况，并且及时赶去采访陈伯达，得益于叶永烈与公安部多年的联系。叶永烈也很注意采访技巧。由于他在采访陈伯达之前，做了大量的案头工作，所以陈伯达跟他一交谈，就知道他是有备而来，是一个谈话的对手，所以也就接受了他的采访。
叶永烈最后一次访问陈伯达是在他去世前一个星期。那天正是中秋节，有人送来月饼，他高兴地吃了。那一天陈伯达送了叶永烈一幅字，“凤兮凤兮，往事不可谏，来者犹可追”。落款是“仲晦”。
“仲晦”是陈伯达的23个笔名之一。
1989年9月20日，八十五岁的陈伯达去世。
叶永烈三十年来，国内惟一长期关注“四人帮”历史的非虚构作家，他独家采访过而又逝去的“文革”人物还有王力、关锋、戚本禹、徐景贤、“王洪文的死对头”耿金章、寻访过“江青二房东的保姆”秦桂贞、当年执行逮捕江青的张耀祠将军等百余人，所有这些采访都呈现在《“四人帮”兴亡》一书中。
2009年1月人民日报出版社出版了长篇纪实文学《“四人帮“兴亡》，叶永烈用了近20年采访完成的这部著作，是迄今为止内地惟一正式出版的讲述“四人帮”的纪实文学。
王力当然有权修改自己的话
南方周末：你说《“四人帮”兴亡》有不可复制性，为什么不可复制？
叶永烈：写《“四人帮”兴亡》有两部分来源。一部分当时是死的档案，这个过一千年还是这样。文献，文献，这个文是存在的，关键是这个“献”，用现在的话来说就是口述历史。不可复制性是指这个口述历史不能再现，关键是那么多当事人讲述他们在“文革”中的经过、历史细节。我曾经说，写历史的作家是一个捕捉细节的职业，因为你的作品要充满细节，这个细节对历史学家，对中共党史学家来说，也许并不在意，而我恰恰非常在意，这些历史的细节就造就了它的不可复制性。
南方周末：哪些细节你认为是不可复制的？
叶永烈：比如陈伯达一生用过23个笔名，这23个笔名，过了一千年之后，如果有人用功的话还可以再考证出来，可每个笔名的来历、他为什么叫“伯达”，就只有他本人说得清楚。“伯达”这个笔名，他说是在莫斯科留学的时候看了一部电影，叫《斯巴达克斯》，讲古罗马奴隶起义的领袖。陈伯达说自己特别崇拜他，就从他的名字里取了两个字作自己的笔名。这种细节是不可复制的，如果那天我不问，或者没有谁去追问，事情也就过去了。
再比如，当年江青在上海有一个家，我找到了她当年的二房东，又找到了二房东的保姆秦桂贞，秦桂贞所谈的细节在任何书上都没有记录。
幸亏我从二十世纪八十年代初就开始做，像王力，我前后采访他八年，他死的前些天我还去找过他。
南方周末：采访的难度是历史写作的一种，还有一种难度就是你怎么保证受访者的表达是真实、可信的？
叶永烈：陈伯达接受我采访的时候，就跟我说，年纪大的人容易护短，事隔多年，他有些年代记忆不准确了，他让我以他当时发表的文章为主。采访这些历史老人的过程中，有几个问题是常见的，一是记忆不准确，明明是1967年1月，他说成1968年，这个还好办，因为我对“文革”历史熟悉，也容易核实。护短比较麻烦些，他会主观上为自己说话，陈伯达这方面还好，特别明显的是王力。
南方周末：怎么能让他们的表达真实、客观？
叶永烈：我的责任就是倾听，他怎么说都可以。王力自我感觉非常好，他始终以为自己是个正统的纯粹的马列主义者，他到死也还是这样认为，所以他往往会谈到一些问题，谈到一些见解，他有时候用周恩来做比照，你看我当时是怎么说的，当时总理就是这么说的。遇上王力这样的人，他会说自己永远正确，采访中要特别小心，也因为这个原因，王力惹起一场很大的风波，我还为此出了一本40万字的书，在香港出版，就叫《王力风波始末》。
采访王力以后我给他看稿，那时还不是电脑，手写的，寄给王力，王力给我加了将近2000字寄来给我。那篇文章叫《王力病中答客问》，他当然有权修改他的话，这篇稿子当时在三家报刊发出，一个在是上海《联合时报》(上海市政协机关报)发出，一个是在香港的《大公报》连载，还有美国的《华侨日报》，三地发表，很长的一篇文章，那是我第一次访问王力，也是王力被捕进监狱之后第一次公开亮相，所以文章很重要。发表以后招来很多的批判，大家那时候把王力都忘掉了，忽然冒出来个王力，说自己对党还抱有那么深的感情，这对很多人来说不可接受。当时我在采访时他也说过这些事，但我没有把它放上去，我觉得有些话太过分，我让他改，最后请他过目，过目他又加上那么多话，我在发的时候连一个标点符号都没有改。
南方周末：你接受了？
叶永烈：他当然有权修改他的话，我如果不尊重他的意见也可以，但是我没有那样做，我既然请他审阅，就完全照他的意见改。文章发表，引来报纸的批评，也引起很大的麻烦，上海《解放日报》接二连三开炮，《文汇报》，特别是《人民日报》，接连发了将近10篇文章，我后来大概统计了，有54篇之多，都是对王力的批判。《王力风波始末》就这么来的。
南方周末：你给了“王力们”一个陈述自己的机会。
叶永烈：这篇文章先在《联合时报》发出，第二天，于光远在香港就说话了，他当时在香港访问，说有人在搞“文革”回潮，“文革”人物要纷纷跳出来，其中带头的就是王力。其实那篇文章的内容，现在看也没有什么大的错，批判者不能接受的是，比如“九评”，就是当年中共中央评苏共中央公开信，“九评”里有“七评”是王力写的，这个从来没有人公布过，我把这个事情给写了，有人就说王力臭表功，其实那只是一个历史事实。
我也是在王力家里偶然看到的，我看到他有一本书就是“九评”的合订本，请他给我看一下，他在每篇文章用括弧标明由谁执笔，我当时就借来复印了一份，到今天还保存着。王力当年是中央宣传组组长，而且笔头比较快，陈伯达都找他帮忙。
南方周末：你是在什么情况下跟他们接触的？
叶永烈：“四人帮”本身是在上海起家，所以一天到晚都能看到他们发表讲话，常常听到，也常常看到他们。还有就是他们在审查影片的时候我跟他们有所接触。我在那儿看到过张春桥、江青、姚文元，他们坐在放映室。当时江青在审查影片提出的意见还算在行，因为她是演员出身，江青在电影方面有些话还是有道理。她在拍摄电影方面有一些见解，给我的印象是江青非常跋扈，在四个人里头，她是心眼最小的，可是她也相当有才华。
南方周末：是审查你拍摄的影片吗？
叶永烈：当时我在上海科学教育电影制片厂，担任导演。1976年5月初，根据来自北京的指示，上海成立内片摄制组，我被任命为上海“内片”摄制组导演。在当时，所谓“内片”，是“中央直接交办”的，必须限时限刻完成。这些“内片”，是专为病重的毛泽东拍摄的娱乐性影片——代号为“文集内片”。我拍了很多“文集内片”，我们赶拍过《驯兽》和京剧唱腔音乐。另一个组负责拍摄京剧“旧戏——才子佳人戏”，这在当时是不可思议。这都是给毛泽东一个人看的片子。毛泽东晚年的时候身体不好，不能剧烈运动，我们就专门给他拍影片供他消遣，毛泽东去世后就终止了。
南方周末：你尝试过采访江青没能如愿，“四人帮”里，别的成员你做过采访的努力吗？
叶永烈：他们很长时间都被关在秦城监狱，王洪文、张春桥一直都关在秦城监狱。姚文元转到上海之后，后来关在上海郊区。我跟上海市公安局的负责人讲了好几次，说要采访姚文元，他们都说研究研究，一直没有研究出一个结果。
南方周末：在你采访和写作《“四人帮”兴亡》的过程中，哪些经历是你难忘的？
叶永烈：在最高法庭审讯江青时，去北京出庭作证的有郑君里夫人黄晨。在二十世纪三十年代，她叫江青“阿蓝”，江青叫她“阿黄”。买了一块料子，她俩往往同做一色上衣。可是，在“文革”中，江青对知情甚深的郑君里、黄晨进行残酷迫害。黄晨的回忆，清楚地刻画出当年江青的形象。我庆幸及时采访了黄晨。不久之后，她便病逝了。
毛泽东的儿媳刘松林、刘少奇夫人王光美、陈云夫人于若木，在“文革”中深受江青迫害。我采访了她们。贺绿汀是张春桥、姚文元的“死对头”。在“文化大革命”中，贺绿汀坚强不屈，人称“硬骨头”。我多次访问贺绿汀，请他详细地叙述他与姚文元关于德彪西的论战，他在“文革”中与张春桥、姚文元的斗争。
张春桥18岁时刚从山东来到上海滩，在施蛰存手下干活。张春桥不懂装懂，乱标古书，被施蛰存发觉，停了他的工作。当时的《小晨报》，曾详细对18岁的张春桥的劣行作了报道。施蛰存也与姚蓬子(姚文元的父亲)相熟。丁玲第一次结识姚蓬子，便是在施蛰存的婚礼上。我曾向丁玲谈了我写姚蓬子，当时她太忙，说过些日子约我细谈，不料她很快与世长辞。
像福尔摩斯破案一样
南方周末：对档案的使用也是一个困难吧。
叶永烈：有时候就像福尔摩斯破案一样，要追踪一个很偶然的线索，一些东西在文献上也不见得能查得到。最初就是要把创作计划，先报给上海市作协党组，再由上海市作协党组报上海市委宣传部，最后市委宣传部给我开了一封介绍信，没这封介绍信，要进上海市的种种档案馆，免谈。当时为了办这个手续花了很长时间，第一得把写作计划告诉他，然后你要采访的名单告诉他，还有就是你要查阅的范围也告诉他。第一次报告不详细又重新写了一次。最后是上海市委宣传部同意了，他们的介绍信很管用的。
查档案的时候各地还都提供方便，因为比如说去王洪文那个厂，去陈阿大那个厂，去王秀珍那个厂，都是直接查档案。当时我去得比较早，像王秀珍这么重要的人物，干部档案就在他们厂里，现在根本就不可能的，她的干部档案我从头到尾都看了。我在书中能写得那么详细，就因为她的干部档案里面有一份在“四清”以前的自传，我都抄下来了，那时候她只是一个很一般的劳动模范，写家里很穷，怎么去捡煤渣，这些都在上面。
南方周末：你看到的还有什么重要的档案？
叶永烈：比如陈阿大的档案。我当时看了很多的档案，比如说去第二医学院的妇产科医院，上海叫红房子医院，去那里查了档案，那天拿出的档案有一大箱，张春桥的妹妹就在那里做手术死的，那是很大的一个案子，关于她的事情有那么多档案，我在那儿看了好多天，就写了张春桥妹妹之死。那个档案看得触目惊心。在那个档案里很偶然发现一个麻醉师叫方兆麟，这个人交待的特别多，而且特别地详细。为什么？因为当时张春桥的妹妹做手术，上了手术台麻醉后死在手术台上了，当时就认定这个方医生可能有意谋害张春桥的妹妹。张春桥当时是那么大的人物，这个事就下令要调查。追到最后，发现方兆麟是上海市高干医疗小组的成员，他在此曾经参与柯庆施(中共上海市委第一书记)的手术，麻醉师也是他，于是推理起来就是说柯庆施也是他害死的，这事情大了。所以他就不得不交待得很详细，他那天在哪里，上级怎么通知他，有什么要紧的事情，坐的飞机到成都，然后怎么样，全过程非常详尽。关于柯庆施之死从来没有见过这么详细的东西，这种档案的含金量就非常高。
后来我又找到了这个医师本人，做了他的访问，有他当年的交待材料再加上他的口述，这一段历史就非常完整。找到这个医生就同时解决了这部书的两大案件，一个是张春桥的妹妹张佩英的死，一个是柯庆施的死。因为柯庆施，江青才能在上海做那么多事情，包括批《海瑞罢官》、批《谢瑶环》，江青之所以能够在上海做样板戏，就是因为有柯庆施的支持，柯庆施在1965年去世，他的去世也是很重要的一个点。
南方周末：关于姚文元的父亲姚蓬子，你似乎也是从档案查起的。
叶永烈：我最初是在查解放前出版的一本辞典，从那个辞典上查到姚蓬子大概一百多字的介绍。后来我去上海市公安局的档案室查姚蓬子的档案，结果发现姚蓬子档案：牛皮纸口袋有，卷宗有，里面却没有材料。袋子后面有一张纸条，说什么时候根据什么指示销毁。“文革”期间，姚文元发迹之后，这些档案就被抽走销毁了。我在牛皮纸的档案袋里面只看到目录。
南方周末：没有档案怎么办？
叶永烈：档案的目录也很重要，我可以根据目录找到我要找的人。
看到姚蓬子档案，很出我意料。因为姚蓬子本来是没有档案的，因为过去有工作单位才有档案的，他没有正式的工作单位，怎么会有档案呢？就因为他当年在上海师范学院做过客座教师，教《水浒传》之类的课，不知道什么原因就形成一个档案，那个档案后来因为院系调整就并到华东师范大学，那个东西会在那里的档案室，让我喜出望外。
我在那里也查到徐景贤父亲的档案，我也复印了，所以在书里，就详细介绍，他们家怎么样当年在上海奉贤开布店，他父亲是怎么当中学校长的，怎么入党的，又怎么脱党的，全过程非常详细。所以徐景贤后来见到我，很惊讶。所有关于徐景贤的书刊中，就是我这本书对他的老底讲得是最清楚了，他不知道我从哪里来这么多东西，也不知道我是查了档案来的。所以档案是很重要的。
真相才有力量
南方周末：据说，列宁是不相信回忆录的，有这个说法吗？
叶永烈：这是老夫子陈伯达说的，这个理论家连思考自杀都要找一下马克思、列宁是怎么论述自杀的。他的意思是说，回忆录是没有多少价值，老祖宗都不相信回忆，你还要我回忆干什么呢？
南方周末：拘捕“四人帮”的过程有很多讹传，这次你写出了真相吗？
叶永烈：拘捕“四人帮”的过程，应该说写江青的还是很多的。以前有各种说法，我三次去成都采访了张耀祠将军，他是中共中央办公厅原副主任、中央警卫团团长，他详细透露了亲手拘捕江青的全过程，他讲了很多真实的细节。
有人写粉碎“四人帮”的纪实文学，说1976年10月6日，坦克从长安街上开过，去抓“四人帮”，这就是一个笑话了。张将军是亲捕江青的当事人，他的口述才是真实可信的。采访完张耀祠将军后，我披露抓捕江青的事实经过，当时引起非常大的轰动，五十多家媒体转载我的文章，包括日本的《朝日新闻》。
南方周末：怎么能让读者相信你的历史写作是真实的？
叶永烈：因为我的书是建立在大量的现场采访，那么多档案的阅读和研究基础之上。
南方周末：你的非虚构写作原则是什么？
叶永烈：我的原则是，历史是基础，文学只是表现形式，它的根基是历史。历史本身是科学，所以必须建立在科学的基础上。什么叫科学？科学就是建立在事实的基础上，或者说建立在史实的基础上。所以我反对那种虚构。前些日子，某人写一个科学家的传记，那个作者在写到那位著名的科学家临死之前，吟了一首诗，结果科学家的儿子指正说，他父亲临死的时候，他一直在父亲身边，从来没有看见过他吟什么诗，后来那个作者不得不承认那是虚构的情节，她只是把自己喜欢的一首诗塞到那个科学家的嘴巴里，这怎么行呢？
我“胆子”很小的，从来不敢这样虚构。我认为如果你的作品掺了1%的这种假货，人家读者就会有怀疑你那99%。所以我的书里，毛泽东的话都是有出处的，我没有虚构过毛泽东跟江青在房间里的大段对话，如果虚构这样的一大篇对话，读者就问你，那时候没有录音机，你又不在毛泽东身边，他们的对话从何而来？你只能说我是虚构的。如果说写电视剧，或者你写的就是小说，那你是可以这样写的。当代的重大历史题材的纪实文学，我认为是不允许这样来虚构的。
我认为写重大的历史事件，应该建立在事实的基础上，用事实说话，真相才有力量。
南方周末：你的历史写作受你科学训练的影响很大吗？我知道你早年经过系统的科学训练，包括《十万个为什么》。
叶永烈：跟我出身理科有关系，理科是严谨的。我是念化学的，1963年，我在北大化学系光谱实验室里完成了毕业论文《纯氧化钽中杂质的催化光谱分析》。记得我当时一进北大，北大的傅鹰教授，挂在嘴上的一句话就是，事实是最高法庭。
所以这本书出版，一直到现在都很平安，因为内容准确，事实清楚。书里涉及到那么多高层的事情，采访那么多当事人，阅览那么多的档案。我和美国作家威廉·夏伊勒不同，因为他写《第三帝国兴亡》时，是作为美国人写纳粹的历史，美国政府给他提供了4吨重的德国法西斯档案资料，开放德国的历史档案。我是在写刚刚过去的一段历史，关于这段历史的档案都是绝密的，如果把关于“四人帮”的3600卷档案开放给我，那写出来的可能更加惊人。
一些重要的事件会众说纷纭，比如田家英之死，我是采访了方方面面的，田家英死前是王力跟他谈话的，他跟田家英是怎么谈的，然后陈伯达说是怎么谈的，关锋是说在杭州的时候毛泽东怎么样跟五个人谈话，提到的《海瑞罢官》那篇文章，那个时候关锋在场，他们怎么谈的，他们都有各自的说法。
南方周末：你怎么表达这样的历史迷局？
叶永烈：田家英的夫人董边，她讲田家英最后几天的活动情况，一直到他的死，他怎么死的，死的现场是怎么样。现在关于田家英究竟是自杀还是他杀争论很大，我认为董边讲的自杀是对的，他是在毛泽东书房上吊自杀的。可是后来香港有家中文杂志发了一篇很长的文章，说是汪东兴的警卫员开枪把田家英打死了，就变成他杀了。在中南海、在毛主席的书房，居然有人开枪把田家英打死，这个事情很严重。
这个说法流传甚广。那么究竟是他杀还是自杀？死前谈话是什么样，死因究竟是什么？都特别复杂，但你必须在复杂的说法中有一个判断。我认为是田家英的夫人知晓全过程。刘少奇通知她出来，告诉她丈夫去世，她马上赶过来，那个全过程应该是真实的。所以说历史的写作者要有自己的主见，历史的事件很复杂，弄不好你会掉进一个陷阱。
一请示就不好办了
南方周末：“四人帮”在上海的时候，你跟他们有过接触吗？
叶永烈：最早接触的就是张春桥，我大学一毕业就接触过他。当时张春桥是上海市委书记处书记兼宣传部长，我听过他的讲话，上海市电影局在江宁路的美琪电影院开全局大会，张春桥讲话，我听了一个下午。那算是第一印象。张春桥这个人口才非常好，他当时手里没有拿什么稿子，一口气讲了三个小时，逻辑性非常强，感觉这个人非常精明能干。
张春桥当时做的长篇报告的主题，是批判电影界的“夏陈路线”。“夏”，是夏衍；“陈”，是陈荒煤。后来我才明白，批判电影界的“夏陈路线”，实际上就是“文革”的前奏。
后来在“文革”中，特别是在上海的“一月革命”风暴之后，张春桥在上海几乎家喻户晓，在“四人帮”里，他给人的印象就是一个出谋划策的人。
南方周末：姚文元和王洪文也是在上海起家，你有过接触吗？
叶永烈：姚文元是因为他最早在上海的作家协会工作，所以很早就接触过他。作家协会很多人都熟悉他。姚文元在生活上，应该说是非常随便的一个人，不修边幅，他穿的衣服很邋遢，脚上一天到晚就穿一双解放军穿的胶鞋，身上常背一个黄色的挎包。他是属于那种埋头写文章的人，他的眼光很厉害，政治性非常强，但是他的观点也改变得非常快。比如一部作品，他前天看完是一个说法，后来听领导那样说，他马上又顺着领导改变自己的说法。这个人对政治非常敏感，批胡风，批吴晗，批廖沫沙，他最积极。到后来他就成了批评的棍子，没有他不批的。
王洪文是“文革”中才接触到的。这个人靠造反起家。当时人们就说他绣花枕头，他外表很漂亮，帅，也是“四人帮”当中最年轻的一个人，用现在的话来说，他应该也是草根出身，但是因为不学无术，一下子进到中南海，很不适应那里的环境。应该说也是他太不争气，别人到这个位置就好好学习了，但是他不用功。
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