邱震海：两岸理性关系是解决美对台军售问题之本
1717 人阅读 日期：2010-01-15 07:56:01 作者/来源：邱震海
凤凰卫视1月14日《时事开讲》以下为文字实录：
姜声扬：欢迎加入今天的《时事开讲》，美国日前宣布对台售武，引发中方的强烈不满，不仅多次提出严正的抗议，更在几天前宣布陆基中段反导拦截技术测试成功，虽然中美双方都表示测试和对台售武完全没有关系，不要过分连接在一起，但是大家都非常关心，那就是对台售武后的后续究竟会如何发展？我们请时事评论员邱震海先生，为我们做大胆研判。
邱先生，您如何研判美台军售的后续发展？
军售后续：中美战略意图走向对抗？
邱震海：我觉得自从美国对台军售以后，中国方面反应很强烈，这次反应强烈我觉得有几个特点，第一大陆官方、国防部、外交部在几天之内5次要求美方撤销军售项目，当然很强烈。但是跟2008年10月份，小布什时代宣布美国对台军售相比，这次中国官方没有出台具体的措施，所以我想这是大家可以观察的，这意味着什么？第一。
邱震海：第二就是这次与官方相比，民间的情绪比上次要激烈很多，从民间的舆论、网民的流言，到舆论的一些分析等等。包括一些军方的人士，以个人的身份出来发表讲话，我们知道按照中国目前的体制，其实军方的人士，以个人身份出来讲话，背后多多少少会有一些官方的影子，是不是出来放风，我们不得而知，但是我想这也是可以观察到的一点。
第三个就是刚才你说的，中国军方进行了导弹拦截试验，说是和美国对台军售无关，但是美国方面已经引起了非常密切的关注，所以我认为这是最近几天大家可以观察到的一些蛛丝马迹。
刚才我说到军方人士以个人身份接受媒体专访，这里面有几个，一个是以前驻美的海军少将，现在是中国国防大学的战略研究所的所长杨毅少将前几天发表讲话，引发大家很密切的关注。他说中国方面要对美国售台武器的企业进行制裁，这很具体的措施。
还有一个就是昨天晚上军事科学院的少将罗援先生也发表了一个讲话，他认为应该从战略上重新认识美台军售。因为你知道，上星期我们俩在这讲过，我个人也是这个观点，我认为好像美国似乎一定程度抓住中国的软肋，有恃无恐，中国如何抓住美国软肋。
罗援少将提出各个观点，我认为可圈可点，大家可以关注。第一他说这是坏事，但是可以变成好事。以前美国老说是中国威胁论，以后我们就说由于美国对台军售，那就是美国威胁论，我们可以大胆的发展我们的军力。
因为我们知道之前中国军方发展军力，有点羞羞答答、遮遮掩掩，比如说提升军力或者是增加军费，就说我们是为了改善官兵的待遇等等。按照罗援的意思说，以后战略意图要清晰化、明确化，我就是发展军力，我就是大胆地增加军费。原因就是因为你对台军售，所以我直接是针对你的，我想这是非常重要的战略意图。
第二，就是以后中国在东南沿海增加军力，因为我们知道台湾方面要求大陆撤出飞弹，现在按照罗援的意思，我的理解就是不但不撤，而且以后要增加，追加的项目、数量等等，就按照美国对台军售的数量，你卖什么东西，卖多少，我也相应的在什么地方增加多少。所以东南沿海的军力，不但不会撤，而且会增加，第二个。
第三个，就是说之所以对台军售这个老大难的问题，在中美之间解决不了，主要是由于美国违反8.17公报的承诺。对这个8.17公报，中国应该对美国施加压力。所以罗援提出一个观点，他个人认为中美应该就8.17公报进行战略对话，就是要求美国坐在谈判桌前，实实在在有一个时间表，有一个路线图，因为美国是作出承诺的，他要逐渐减少，以致最后停止。
现在已经是将近20年的时间过去了，不但没有减少，而且还在不断发展，所以我认为这个是中国方面军方人士以个人的身份提出的一些观点，但是我认为可圈可点，背后还是有一些蛛丝马迹值得我们来解读。
姜声扬：我们看到军人已经放风、放话出来了，那美方的反应又如何呢？
邱震海：美方的反应现在非常密切关注，我们知道今天是14号，昨天美国国会举行了一个听证会，两个焦点，第一个当然是针对谷歌最近要撤出中国市场，第二个就是针对中国举行拦截导弹的试验。
出席听证会的几乎国防大学的负责东亚事务的副助理部长格雷格森，还有美国新任的太平洋总司令罗伯特上将，还有国务院负责东亚事务的副助理国务卿，也就是文官系统、武官系统、太平洋总司令全部都出来了。
主要是研判中国的战略意图，这个到底是什么东西？以前我过，其实美国的情报收集手段是很强的，它要收集你的情报是不成问题，关键你有了这个武器，再弱的武器，你如果没有直接针对美国的战略意图，其实也是和平的。如果再弱的武器，有针对它的战略意图，也是强的，因为再强的武器，没有攻打美国的意图，也是弱的。所以从这个意义上说，美国非常关注中国军方的战略意图到底是什么。
从最近几天，中国军方人士以个人身份发表的讲话来说，我个人觉得其实在个问题上，中美双方现在正在激化，双方战略意图，比如说按照中国军方人士说，中国战略意图要清晰化、明确化，我就是针对你的。
姜声扬：不要羞羞捏捏的。
邱震海：对，我增加军力，直接就是针对美台军售，包括未来你也直接给了我提升军力的一个大胆、合理、正当的理由。所以我认为中美在战略意图方面，是不是有可能走向对抗，这是未来我们大家要密切关注的。
包括从美国方面，昨天美国听证会也讲了，罗伯特海军少将他说，一方面我们还会继续对台军售，但另一方面我们希望和中国军方建立一个成熟的两军关系，这两者之间逻辑上是有矛盾的。至少从中国军方来说是有矛盾的。中国军方认为你既然要建立成熟的两军关系，你一定要停止对台军售，所以这个问题，一定是双方现在在战略意图上都互有猜疑，在互有猜疑的问题没有解决的时候，这种战略意图的对抗，会不会日益趋向激烈，我想这是未来一段时间，我们可以关注的。
姜声扬：所以说中美关系如果缺乏互信的话，有没有办法成熟发展呢？我们稍候再请邱先生做分析。各位观众，我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。
姜声扬：我们继续《时事开讲》，稍早前邱震海先生就美台军售的后续发展大胆研判，美国未来还是要台湾卖武器，中国未来还是要感到互信遭到破坏，中美关系究竟能否成熟构建起来呢？我们请邱先生为我们做分析。
邱先生，在经过了中方的强烈反弹之后，美方对对台军售是不是也做了一些调整呢？
中美成熟关系：分歧与磨合中构建
邱震海：我看没有，因为刚才我们讲到，昨天美国国会举行了一个听证会，从太平洋总司令、五角大楼到国务院，美国方面负责东亚事务的都出席了。里面一个很集中的信息，就是认为美台军售还会继续下去。刚才我说的美国太平洋总司令说两个要点，第一个美台军售还会继续。
第二但是虽然如此，我们还要构建跟中国军方成熟的关系，这个至少在中国军方看起来，是匪夷所思的。
姜声扬：很矛盾。
邱震海：内在有逻辑矛盾，如果说美方认为中国军方很强硬，很情绪化，我们同样认为美方很情绪化。所以我认为罗援少将提出的中美要就8.17公报展开战略对话，我认为这个建议是有道理的。
因为8.17公报，美方在1982年作出一个承诺，它是有一个时间表，有一个路线图，但是现在这个时间表和路线图，都没完成。面对两岸关系现在趋缓，当然从马英九方面来说，他也希望构建一个和平的，但相对还有一个保障安全的力量，从宽泛的意义上我们可以尝试理解，但是美方至少有一个时间表和路线图，要遵循你的公报原则。
所以我认为这个方面美方有相当大的责任在利民，刚才我也大胆的研判，我个人也比较担忧，如果未来中美两军，由于美台军售问题，而造成两国在战略意图上走向对抗，我认为这是一个值得担忧的事情。
因为说实在的，军力，刚才我说再弱的军力，你只要有敌意，也是具有危险的，再强的军力，只要有和平意图，所以这是一个非常重要的问题。
说到后面，美台军售的后续我认为要关注两个，第一个就是这一次的美国对台军售还只是完成小布什遗留下来的一个案子，那么关键问题是，奥巴马政府他未来也要宣布美台军售。
前天12号，美国对台问题非常资深的智囊叫格莱伊（音对），她透露了一个，她说未来几个月之内奥巴马政府会宣布奥巴马政府对台军售的方案，这个性质上有别于这次小布什的方案。
这一次，中国军方或者中国民间如此反弹的情况下，美方如果再过几个月，再次宣布奥巴马政府对台军售的方案，我想肯定会引起中国军方和中国民间非常强烈的反弹。
里面尤其是由于中国国家主席胡锦涛，现在在内部研讨，双方在商量会不会去访问美国。格莱伊也大胆猜测，她说大不了，胡锦涛推迟访美。美方也做好了这个准备，按照格莱伊的说法是美方现在在研判时机，我宣布奥巴马政府对台军售方案的时机放在什么程度，以致不要太过的刺激中国等等。
我们可以看到美国方面还是在玩游戏和伎俩，但是它的原则、哲学和战略是不会改变的。美国还是会继续对台军售的，所以我想这个就是后面，第二个后续效应，中国如何反应。
姜声扬：除了胡锦涛推迟，甚至不去访美之外，中国还有没有什么对它的制裁呢？
邱震海：这几天民间的舆论非常厉害，我们看到网民有的说我们要反制，我们要出售我们的武器、技术给那些流氓国家，包括也有人说出售给恐怖组织等等。这个当然都是中国一些网民情绪的反应，但中国确实也要思考到底如何反制美国。
因为这里面有两个问题，我们要注意，一个当然是美台军售在中美整体关系当中的地位到底如何。因为过去台湾问题是中美之间一个非常主要的障碍，最近几年，中美G2，虽然我们不认同G2这种说法，但确实中美在全世界的合作越来越多了。
所以在这种情况下，台湾问题在中美关系当中的重要性、敏感性、战略效应有所下降，相应美国对台军售也有所下降。但是美国对台军售依然是非常敏感的问题，虽然说它的重要性有所下降。
第二个就是中国如何反应，如果说过去中国和美国之间没有互相合作关系，互相依存关系还比较脆弱，所以中国可以马上作出一个非常强硬的反应来迫使美国退让。
现在中美之间互相需求、互相合作，美国对中国有需求，中国对美国也有需求，越来越紧密。在这种情况下，坦率地讲，从客观的态势，双方退让上讲，造成中国方面很难痛下决心来制裁、反制美国。或者说你痛下决心之后，你出台了反制措施，由于它的互相依存关系而导致互相的需求，很快就被冲淡，乃至被替代，所以这是中国目前面临的两难。
前几天我个人提出了一个非常通俗的说法，对于美国对台军售，中国既不能打死，但是又要把它打痛。所以这个打死就是，你不能由此要破坏了了中美整体的关系，因为中美毕竟还有远远超越于美台军售这个矛盾之上双方互相依存的关系。
但是你也不能因为互相依存关系，就让美国有恃无恐，因为过去，2008年10月份的教训就是这样的，中国军方全面中断中美之间的军事交易，4个月之后，据说是中国军方主动提出要恢复工作上的会谈，再过10个月，也就是8个月之后，也是全面恢复。
但是美国对台军售依然如故，所以这给中国提出了另外一个说法，全面中断效应，其实中国方面受到的损失，美国方面受到的损失，可能要超过双方在美台军售上受到的损失。
所以既不能完全打死，但是一定要把它打痛，打痛就痛到美国认为，这个确实我未来应该要收敛了。上次我们讲过，美国捏住了中国的软肋，按照中国自己的说法，是美国侵犯了中国的核心国家利益。所以我们也要思考一下，美国到底有哪些核心国家利益，中国可以去捏住它的软肋的。
姜声扬：卖武器给流氓国家。
邱震海：我认为这个不符合文明国家应该有的准则。
姜声扬：但是美国在做。
邱震海：现在还有人说是金融制裁，金融制裁，我个人认为也是一个双刃剑。
姜声扬：影响到自己。
邱震海：对，你制裁了它的同时，也会影响到自己。也有人提出要制裁美国对台售武的企业，当然我们看到，美国对台售武的企业，它之所以是个军火商，能够卖武器给台湾，它必然不会卖武器给中国大陆。所以中国大陆和那些企业之间，第一双方发生的经济利益是很有限的，所以你制裁它，第一你制裁那些企业，这些企业受到的实际损害有多少，这是一个问题。
第二，制裁了这些企业，只是企业本身受到损害，如果有损害，是是企业本身首先损害，对美国整体不会有大的损害。包括全面中断中美之间的军事交流合作，两年前的经验已经告诉我们，也不现实，因为中美远远超越于美台军售矛盾之上的双方互相依存，既合作，又竞争的关系。
所以现在，其实打虎要打三寸，有的放矢的，抓住美国的某些对中国的需求，并在不影响全局，不打死它的情况下，在某些点上打集中的，各个击破。这是以前毛泽东的战略，使它打痛。但是在其他场合，还是继续维持中美合作的关系，因为这两个国家，大的格局还在调试，美国是一个已经存在的超级大国，中国是正在起来的一个超级大国。
所以在这种情况下，我认为可以想象的，比较可以操作或考虑的其实就是针对美国对中国在国际层面上的需求，中国在某些地方可以适当地减少和美国的合作。
比如说非常明显的，最近的朝核问题，由于时间关系，我们无法再展开了，最近朝鲜方面提出要签和平协议，它愿意返回六方会谈，我觉得这是一个了不起的贡献，这一定跟中国的斡旋有关。它希望能够在六方会谈的框架下，先谈和平机制，然后再谈弃核问题。
现在美国马上反对，美国马上说不行，你现在要先谈弃核，然后可以谈和平机制。其实我认为过去几年，朝核问题之所以这么步履维艰，一个非常重要的问题，一方面当然由于在北朝鲜方面的问题所在，但另一方面也跟美国对北朝鲜的强硬无可替代的作用有关系。
因为美国始终对朝鲜非常，它没有照顾到它的安全的忧虑，安全的关切，在这方面，中国要不要跟着美国走，我认为这是中国需要思考的。以我个人的观点，我认为从朝鲜安全的关切上来说，它要求掀起的和平机制问题，无可非议。在中国，如何在这个问题上说服美国，不是跟着美国走。包括在这个问题上，不随美国起舞，我就不跟美国合作。
在这个问题上，我认为中国可以做到有利，到达制高点，同时也维护中国自己自身的利益，这个自身利益包括两个方面，一个是在朝核问题本身，朝鲜半岛问题上中国的支持力，另一方面也是杀鸡给牛看，同时告诉美国，我还有另外的一些核心战略利益。如此等等，我认为在国际层面上，大家可以有些思索。
姜声扬：在国际层面上，中美双方还可以有很多合作的地方，我们先去一下广告，回头我们再继续回到两岸关系，对台售武的核心纠结究竟是什么？稍候再请邱先生为我们揭晓。各位观众，我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。
姜声扬：我们继续《时事开讲》，美国对台军售是美国干涉台海事务的有利王牌，已经由来已久了，那背后的核心纠结究竟是什么？我们看看网民的流言，网民55.6%认为是美国军火商的利益，认为是国共历史遗留包袱的11.7%，两岸无法理性处理自身关系的占25%，政客玩弄民粹7.8%。邱先生，您对这个民意的调查怎么看？
两岸理性关系：解决美台军售之本
邱震海：我认为这里面有两个层次要分开，一个是战术，一个是战略，当然网民说是军火商的利益，我认为是道理的，但是我个人认为这是一个技术层面，也是一个战术层面上的问题，不是战略层面上的问题。
因为首先，什么叫战略问题？战略问题本身是美国有在东亚的具体战略，希望中国是一个分裂、分置的中国，但是又不希望中国两岸发生战争。尤其在中国崛起的大背景下，如果两岸维持分置、分裂的状况，是最大程度符合美国，这是一个战略。
背后的一个潜台词，为什么会给美国这么一种战略上实现的可能呢？坦率地讲是由于两岸的中国人，无法理性的处理好我们自己的问题。由于我们兄弟之间无法理性的处理好我们的关系，所以才给外来人，或者卖武器给你，或者卖武器给我，让我们两个。
姜声扬：互相残杀。
邱震海：互相打架，所以首先是我们两个的问题，外人有它的战略利益，它要挑拨离间。至于它的战略背后，当然有它的军火商要卖武器给你或者卖武器给我等等，所以我认为军火商是一个问题，但是它不是一个主要问题，它首先是一个技术层面和战术层面的问题。最主要的两岸之间问题是在美国的战略，而导致美国人能够在两岸游刃有余，有恃无恐的，长达60年实现它的战略，坦率来讲是由于我们兄弟俩，大哥和小弟之间，我们俩无法处理好我们的关系，这是一个令人非常心痛的事实。
兄弟俩如果说处理不好事情，十年、二十年、三十年、四十年还可以理解，长达六十年了，难道我们未来还需要五十年、六十年吗？所以我认为从这个意义上说，国家、地区、政治都是由人来领导的，都是由人来掌控的，所以人性的弱点，必然会体现在我们的政治上。
我个人的一个感觉，研究国际问题越多，我就越来越对国际问题背后人的因素感兴趣，他的性格，人性的弱点、哲学、所有的问题，因为国际关系本身到最后就是人际关系。
所以从这个意义上说，我认为两岸的中国人应该好好来思考这个问题。为什么两岸的中国人无法摆脱自己的情绪？从一个更大的框架上来说，东方文化当中本来比较少法制、理性的传统，这当然是跟我们文化传统有关，但是现在我们已经跨越了过去几百年，西方有它的文艺复兴，东方也有我们整个现代化慢慢起来的历史。
我希望我们能够在现代化起来的历史过程当中，不但注重我们的物质、经济、军事上一些物的层面上的强盛，同时也能够更加理性的来关注我们的精神世界，这个精神世界既包括我们的文明成熟程度，同时也包括我们处理问题一些成熟的思考水准。
中华民族应具备更多理性精神
邱震海：这听上去，好像似乎比较抽象。
姜声扬：悬一点。
邱震海：但是我认为其实遇到很多问题的时候，两岸的中国人能不能跳出情绪，能不能理性的来架构我们的两岸关系。我认为这是我们到现在为止，借着美台军售，我们可以来思考的问题。
换句话具体来说，我们能不能让美国人找不到一个借口，一个漏洞来实现它的战略，或者让台湾，无论是马政府还是什么政府，他没有一个需求，向美国去购买它的军火，我认为这才是一个问题的关键。
在这个方面，我认为我们中华民族应该具备更多的理性精神，以理性精神来架构我们整个的两岸关系。其实美台军售的问题，一方面，刚才我们讲到，解放军人士8.17公报的战略对话，我认为非常好，中美之间军方的战略，或者两国之间的战略问题。
但是其实要真正解决治本，要真正解决美台军售问题，我认为其实两岸理性关系建立之日，也就是美台军售终极解决之时。所以哪一天，我们两岸的中国人，真正能够做到我们用理性的方式，也就是说我们首先承认我们是中国人，然后在一个中国人，中华民族炎黄子孙的框架底下，虽然你说大陆有大陆很多的障碍或者问题，台湾内部有更多的问题，现在由于台湾的民主化，由于蓝绿之间的很多，或者由于政客的操弄，由于马英九的懦弱，由于深蓝和深绿之间直接情绪和意识形态的对撞等等，有太多的问题。
但是其实让我们把所有的情绪都摆在一边，让我们把所有的枝节问题摆在一边，我们就拿出一张空白的纸，就拿出一张笔在上面写下我们最主要的问题是什么，我们次要的问题是什么，一步一步来剖析我们的情绪。
我认为学会这种理性的思路，其实我们也许能够跳出我们现在许多政权的纷扰，跳出我们的意识形态，跳出一党、一个政府等等的历史包袱，或者自己本身立场的包袱，真正站在民族和历史的高度。这个当然是说说容易，做很难，但是首先要尽力这么一种思维，建立这么一种思维背后的逻辑，这就是我说的中华民族应该更多的具备理性精神。
所我我倾向于把美台军售这个问题，当然是中国和美国的一个博弈，美台军售这个问题，放在中国崛起框架之下，放在美国作为一个已经崛起的大国，中国正在崛起的大国，包括军方在内的各种博弈，这是本身的问题。
但是我们来看看美台军售，由此而产生最主要的基础，其实一方面是美国的战略。所以从某种意义上说，你也很难去指责美国的战略，这个国家为了要遏制正在崛起中的中国，当然要实行战略，有朝一日，两百年之后，中国面对一个未来崛起，有可能挑战中国的大国，我想中国也会做同样的事情，方式可能会有改变，但逻辑是一样的。
但是两岸的中国人，能不能让美国人找不到实现实现它自己本身利益的结合，这需要我们的理性，所以最后呼吁一句，中华民族希望在未来的几十年，能够具备更多的理性精神。
姜声扬：谢谢邱先生点评分析，也感谢您收看今天的《时事开讲》，我们再会。
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